Novita' sulla questione freno posteriore

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DIma78
00giovedì 25 luglio 2013 09:38
Il mio non frena una cippa ma intanto mi segno nel post [SM=x52767]
tecnobl
00giovedì 25 luglio 2013 10:00
Anche il mio freno non frena per nulla,
ho fatto eseguire uno spurgo ed ho costatato un miglioramento.
quando ho fatto fare lo spurgo mi hanno sostituito l'olio, ho notato che l'olio precedente aveva un colore tendente al nero, mentre quello nuovo bello trasparente, considerato che normalmente l'olio è sempre trasparente mi chiedo per quale motivo fosse diventato scuro.
Da tenere presente che la moto è di fine 2012 con 1500 km, ora ho notato che anche l'olio della frizione sta diventando scuro.
Dalla mia esperienza l'olio diventa scuro quando corrode le tubazioni compromettendo poi l'efficacia dell'impianto.
qualcuno ha notato lo stesso fenomeno?
NarNoNet
00giovedì 25 luglio 2013 10:18
Re:
tecnobl, 25/07/2013 10:00:

Anche il mio freno non frena per nulla,
ho fatto eseguire uno spurgo ed ho costatato un miglioramento.
quando ho fatto fare lo spurgo mi hanno sostituito l'olio, ho notato che l'olio precedente aveva un colore tendente al nero, mentre quello nuovo bello trasparente, considerato che normalmente l'olio è sempre trasparente mi chiedo per quale motivo fosse diventato scuro.
Da tenere presente che la moto è di fine 2012 con 1500 km, ora ho notato che anche l'olio della frizione sta diventando scuro.
Dalla mia esperienza l'olio diventa scuro quando corrode le tubazioni compromettendo poi l'efficacia dell'impianto.
qualcuno ha notato lo stesso fenomeno?




È normale che con l'utilizzo e con il sole che picchia sul barattolino l'olio si scurisca. Vuol dire che è stato usato. Se no nei tagliandi non te lo cambierebbero mica.

Anche io ho il liquido frizione che è diventato nero. Mentre quello del freno anteriore non so perchè non lo vedo mai visto che ci metto sopra un polsino per farci arrivare meno sole possibile ah ah ah [SM=x52777]

Ciao
Giorgio.MULTI
00giovedì 25 luglio 2013 12:44
Quello del sole deve essere vero, in marocco mi è capitato di vedere enduro con i serbatoietti dei liquidi, freni e frizione, coperti da pellicole di alluminio, quella degli alimenti.
(Neo9686)
00giovedì 25 luglio 2013 14:41
A me quello di freno e frizione diventa facilmente nero, soprattutto frizione mentre quello dei freni no, quindi non credo che sia un problema di sole ma di calore assorbito dal liquido stesso che infatti in freno e frizione se ne prende un bel po' anche senza "lavorare", mentre il freno anteriore si scalda solamente se viene utilizzato per bene. Io li cambio molto spesso ma non credo che questo influisca più di tanto sulle proprietà del liquido in sé. [SM=x52768]
mimopaloma
00domenica 1 settembre 2013 20:24
NIENTE DA FARE
Anche io mi accodo a tutti coloro a cui non va il freno posteriore, la mia è una S Touring del 2010 e il freno praticamente non ha mai funzionato, e la cosa più fastidiosa è la corsa lunghissima del pedale che diminuisce anche se di poco e per poco tempo appena effettuato lo spurgo... Ho fatto credo 2 richiami, di sicuro quello per sostituire tubazioni e olio (più resistente al calore secondo il conce), e uno a suo dire per sostituire la pompa.... ma niente di ciò ha funzionato! Ora naturalmente la moto non è più in garanzia e non so come fare... Molte volte mi trovo a centro curva un pò più veloce di quanto vorrei andare e per rallentare mi tocca di usare quello anteriore [SM=x52792] [SM=x52792]

Se per caso mi viene in mente di usare il posteriore, la corsa lunghissima lo rende nullo e mi vengono delle caldane dalla paura che salgono fin dentro al casco!! [SM=x52793]

Sono disposto ad effettuare qualsiasi modifica, cambio pompa, olio o quant'altro, ma veramente non so che fare!! AIUTOOOOOOO!!! [SM=x52771]
Denun
00domenica 1 settembre 2013 21:45
Re: NIENTE DA FARE
mimopaloma, 9/1/2013 8:24 PM:

Anche io mi accodo a tutti coloro a cui non va il freno posteriore, la mia è una S Touring del 2010 e il freno praticamente non ha mai funzionato, e la cosa più fastidiosa è la corsa lunghissima del pedale che diminuisce anche se di poco e per poco tempo appena effettuato lo spurgo... Ho fatto credo 2 richiami, di sicuro quello per sostituire tubazioni e olio (più resistente al calore secondo il conce), e uno a suo dire per sostituire la pompa.... ma niente di ciò ha funzionato! Ora naturalmente la moto non è più in garanzia e non so come fare... Molte volte mi trovo a centro curva un pò più veloce di quanto vorrei andare e per rallentare mi tocca di usare quello anteriore [SM=x52792] [SM=x52792]

Se per caso mi viene in mente di usare il posteriore, la corsa lunghissima lo rende nullo e mi vengono delle caldane dalla paura che salgono fin dentro al casco!! [SM=x52793]

Sono disposto ad effettuare qualsiasi modifica, cambio pompa, olio o quant'altro, ma veramente non so che fare!! AIUTOOOOOOO!!! [SM=x52771]




come non capirti. mi accodo al tuo appello !!!
spero vi sia qualche ingegnere/meccanico/esperto che potesse fare un alenco delle cose da acquistare per aumentare la portata frenante del posteriore.
non voglio cambiare moto e sono pronto ad investire sulla mia sicurezza

mimopaloma
00domenica 1 settembre 2013 22:17
Re: Re: NIENTE DA FARE
Denun, 01/09/2013 21:45:




come non capirti. mi accodo al tuo appello !!!
spero vi sia qualche ingegnere/meccanico/esperto che potesse fare un alenco delle cose da acquistare per aumentare la portata frenante del posteriore.
non voglio cambiare moto e sono pronto ad investire sulla mia sicurezza




Nel frattempo in un'altra discussione del Forum sull'argomento, più di una persona ha
consigliato l'uso delle pastiglie SBS che ha quanto pare sono molto meglio delle originali che sembra siano MOLTO scarse! Io per provare visto che ormai non so più dove sbattere la testa le ho appena acquistate su ebay per 30€ compreso di spedizione... Appena arrivano le farò montare insieme ad uno bello spurgo poi vi farò sapere!! [SM=x52767]
multi4ever
00lunedì 2 settembre 2013 10:59
Re: Re: Re: NIENTE DA FARE
mimopaloma, 01/09/2013 22:17:



Nel frattempo in un'altra discussione del Forum sull'argomento, più di una persona ha
consigliato l'uso delle pastiglie SBS che ha quanto pare sono molto meglio delle originali che sembra siano MOLTO scarse! Io per provare visto che ormai non so più dove sbattere la testa le ho appena acquistate su ebay per 30€ compreso di spedizione... Appena arrivano le farò montare insieme ad uno bello spurgo poi vi farò sapere!! [SM=x52767]



Idem come te la scorsa settimana. Ma non ho tempo x montarle.. pazienza!!
Denun
00mercoledì 4 settembre 2013 12:35
Re: Re: Re: NIENTE DA FARE
mimopaloma, 01/09/2013 22:17:



Nel frattempo in un'altra discussione del Forum sull'argomento, più di una persona ha
consigliato l'uso delle pastiglie SBS che ha quanto pare sono molto meglio delle originali che sembra siano MOLTO scarse! Io per provare visto che ormai non so più dove sbattere la testa le ho appena acquistate su ebay per 30€ compreso di spedizione... Appena arrivano le farò montare insieme ad uno bello spurgo poi vi farò sapere!! [SM=x52767]



fatto gia da un pochino dio tempo, migliora un po le cose, ma la corsa rimane lunga e poi si consumano ancor prima.

tempo addietro qualcuno scrisse del cambio dei tubi e della pinza con una piu' performante, chissa'... se riscrivesse ancora potremo sapere se ha realmente risolto il problema
pacioccone66
00mercoledì 4 settembre 2013 13:22
Re: Re: Re: Re: NIENTE DA FARE
multi4ever, 02/09/2013 10:59:



Idem come te la scorsa settimana. Ma non ho tempo x montarle.. pazienza!!




Io ho montato le Braking sinterizzate :

queste


www.braking.com/catalogue/dettaglio_prodotto.php?codice_articolo...


la moto adesso frena [SM=x52782] e bene [SM=x52767]
mimopaloma
00mercoledì 4 settembre 2013 15:07
Da non confondere
Io vorrei fare presente che i problemi al freno posteriore sono 2, il primo è quello che la moto frena poco, ed a mio parere è il meno grave poiché da quello che leggo qui è risolvibile mettendo pastiglie più performanti, anche se DUCATI ne sconsiglia vivamente l'uso per via dell'abs, il secondo invece ben più grave, e a quanto pare nessuno è ancora riuscito a risolvero, è quello della perdita di pressione dopo poco tempo che si è fatto lo spurgo per via di bolle d'aria nel circuito, si arriva addirittura al punto che premendo tutta la leva, fino a inclinarla di quasi 90 gradi, la moto non sta ferma neppure al semaforo!! Non ci resta che scrivere in DUCATI... [SM=x52774]

Comunque ora sono a lavoro, ma stasera posto un .pdf di una nota rivista tedesca che testa il Multi per 50000km, e tra i vari problemi (pochi a dire il vero) c'è ma guarda un pò il freno posteriore, molto interessante da leggere cosa risponde DUCATI in merito... [SM=x52771]
mimopaloma
00mercoledì 4 settembre 2013 18:46
Re: Da non confondere
mimopaloma, 04/09/2013 15:07:

Io vorrei fare presente che i problemi al freno posteriore sono 2, il primo è quello che la moto frena poco, ed a mio parere è il meno grave poiché da quello che leggo qui è risolvibile mettendo pastiglie più performanti, anche se DUCATI ne sconsiglia vivamente l'uso per via dell'abs, il secondo invece ben più grave, e a quanto pare nessuno è ancora riuscito a risolvero, è quello della perdita di pressione dopo poco tempo che si è fatto lo spurgo per via di bolle d'aria nel circuito, si arriva addirittura al punto che premendo tutta la leva, fino a inclinarla di quasi 90 gradi, la moto non sta ferma neppure al semaforo!! Non ci resta che scrivere in DUCATI... [SM=x52774]

Comunque ora sono a lavoro, ma stasera posto un .pdf di una nota rivista tedesca che testa il Multi per 50000km, e tra i vari problemi (pochi a dire il vero) c'è ma guarda un pò il freno posteriore, molto interessante da leggere cosa risponde DUCATI in merito... [SM=x52771]



Ecco il link al .pdf di Motorrad:

www.ducati.it/cms-web/upl/doc/News/pdf/Motorrad_ita.pdf
ducamat.
00mercoledì 4 settembre 2013 21:41
Re: Re: Da non confondere
mimopaloma, 04/09/2013 18:46:





freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10676348 [SM=x52774]
mimopaloma
00mercoledì 4 settembre 2013 21:51
Re: Re: Re: Da non confondere
ducamat., 04/09/2013 21:41:




[SM=x52767]
rataplan88
00mercoledì 4 settembre 2013 23:22
Re: Da non confondere
mimopaloma, 04/09/2013 15:07:

Io vorrei fare presente che i problemi al freno posteriore sono 2, il primo è quello che la moto frena poco, ed a mio parere è il meno grave poiché da quello che leggo qui è risolvibile mettendo pastiglie più performanti, anche se DUCATI ne sconsiglia vivamente l'uso per via dell'abs, il secondo invece ben più grave, e a quanto pare nessuno è ancora riuscito a risolvero, è quello della perdita di pressione dopo poco tempo che si è fatto lo spurgo per via di bolle d'aria nel circuito, si arriva addirittura al punto che premendo tutta la leva, fino a inclinarla di quasi 90 gradi, la moto non sta ferma neppure al semaforo!! Non ci resta che scrivere in DUCATI... [SM=x52774]

Comunque ora sono a lavoro, ma stasera posto un .pdf di una nota rivista tedesca che testa il Multi per 50000km, e tra i vari problemi (pochi a dire il vero) c'è ma guarda un pò il freno posteriore, molto interessante da leggere cosa risponde DUCATI in merito... [SM=x52771]




[SM=x52786] [SM=x52786] [SM=x52786] [SM=x52786] [SM=x52786]

giusto, i problemi sono i due che hai elencato, il primo si risolve con la sostituzione delle pastiglie,
le originali sono durissime e non danno progressione alla frenata. [SM=x52797] [SM=x52797] [SM=x52797]

il secondo problema mi è stato risolto con la sostituzione completa della pompa e tubi del posteriore,
non ho più avuto problemi di allungamento della corsa del pedale. [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]

ora il freno posteriore fa egregiamente il suo dovere, frena!!!!! [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779]

saluti francesco

[SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780]
lucdesmo
00mercoledì 4 settembre 2013 23:41
La mia è del 2010 comprata gennaio di quest'anno e ritengo che freni come dovrebbe frenare al posteriore una sportiva, come frenava la SS e la 749 che ho avuto. Non so se sulla mia sono state fatte modifiche, ma ripeto che secondo me frena come i progettisti hanno voluto che frenasse la nostra moto: cioè poco.
Saluti
(Neo9686)
00giovedì 5 settembre 2013 00:26
Re:
lucdesmo, 04/09/2013 23:41:

La mia è del 2010 comprata gennaio di quest'anno e ritengo che freni come dovrebbe frenare al posteriore una sportiva, come frenava la SS e la 749 che ho avuto. Non so se sulla mia sono state fatte modifiche, ma ripeto che secondo me frena come i progettisti hanno voluto che frenasse la nostra moto: cioè poco.
Saluti



Si anche io ho una 2010 e non ho problemi nella lunghezza della frenata, e cambiando le pasticche ho una frenata accettabile... A me l'allungamento della corsa non è temporale, ma direttamente collegato alla temperatura e quindi appena si raffredda il tutto torna come prima... Ripeto che effetti così differenti da moto a moto dovrebbero avere delle motivazioni, ma non ne vedo mai [SM=x52788]
mimopaloma
00giovedì 5 settembre 2013 17:42
via l'abs??
Stasera sono passato dal mio meccanico a fare due chiacchere, lui è uno che segue molti piloti in pista con moto sportive... Gli ho chiesto se secondo lui è possibile eliminare l'abs solo nel posteriore, chiudendo con due tappi l'entrata e l'uscita della centralina brembo che si trova sotto la sella e mettendo un bel tubo in treccia direttamente tra la pompa e la pinza, in pratica come tutte le moto non dotate di abs... Lui mi ha detto che si informa da un suo collaboratore in quanto se tu poi vai ad inchiodare la ruota dietro, l'elettronica manda il segnale alla pompa di togliere pressione e se tutto questo non comporta errori strani sul quadro... Nel frattempo chiedo a tutti quelli che non lamentano nessun problema di allungamento della corsa se hanno il Multi con abs o quello senza... Grazie ragazzi!! Vi terrò aggiornati! [SM=x52774] [SM=x52767]
biwu
00giovedì 5 settembre 2013 18:17
Io ho una S ABS di giugno 2010 con pompa originale. L'unico intervento fatto è l'utilizzo di un liquido freni differente dall'originale (un dot 5.1 mi pare).

La mia esperienza è questa: quando lascio la moto ferma per 3 mesi d'inverno la prima volta che premo sul pedale va a fondo corsa, poi pompando ripetutamente e con molta forza (salgo di peso sul pedale) la corsa ritorna normale. Fatto questo, usandola normalmente, praticamente tutti i giorni, per i successivi 9 mesi (10/12.000 km circa) la corsa rimane normale e il freno blocca la ruota facendo intervenire l'ABS senza particolari problemi.
Sono però uno che il posteriore lo spesso, in modo leggero assieme all'anteriore ma in ogni curva.

[SM=x52783]
Stefano(1964)
00giovedì 5 settembre 2013 19:31
Adesso provo così anche io... Anche a me "piace" usare il freno posteriore...

[SM=x52783]
Bologna 61
00domenica 8 settembre 2013 00:03
Novità sulla questione freno posteriore
La mia è una ST 2011. Appena presa dal concessionario sono tornato indietro chiedendo un controllo al freno posteriore. Da li in poi diversi spurghi senza che la cosa si risolvesse. A febbraio 2012 hanno cambiato pompa e tubazioni. A oggi dopo circa 10 000 km il freno continua a funzionare onestamente. Non perde pressione,decellera la moto il giusto, facilmente arrivo all'intervento dell'ABS.
Ho fatto anche prove senza ABS, la ruota si blocca ma la moto ha una decelerazione appena sufficente. Ho come l'idea che disposizione pesi e e freno motore non permettano al freno di "decelerare" oltre.
rataplan88
00domenica 8 settembre 2013 13:37
Re: Novità sulla questione freno posteriore
Bologna 61, 08/09/2013 00:03:

La mia è una ST 2011. Appena presa dal concessionario sono tornato indietro chiedendo un controllo al freno posteriore. Da li in poi diversi spurghi senza che la cosa si risolvesse. A febbraio 2012 hanno cambiato pompa e tubazioni. A oggi dopo circa 10 000 km il freno continua a funzionare onestamente. Non perde pressione,decellera la moto il giusto, facilmente arrivo all'intervento dell'ABS.
Ho fatto anche prove senza ABS, la ruota si blocca ma la moto ha una decelerazione appena sufficente. Ho come l'idea che disposizione pesi e e freno motore non permettano al freno di "decelerare" oltre.




[SM=x52794] [SM=x52794] [SM=x52794] [SM=x52794]

il tuo problema sono le pastiglie, le brembo originali sono troppo dure, o non frenano o bloccano facendo intervenite l'abs. [SM=x52787] [SM=x52787] [SM=x52787]
Non danno progressione alla frenata.
consiglio, cambia pastiglie. [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]

saluti francesco


[SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780]
Stefano(1964)
00lunedì 9 settembre 2013 11:12
Re:
biwu, 05/09/2013 18:17:

Io ho una S ABS di giugno 2010 con pompa originale. L'unico intervento fatto è l'utilizzo di un liquido freni differente dall'originale (un dot 5.1 mi pare).

La mia esperienza è questa: quando lascio la moto ferma per 3 mesi d'inverno la prima volta che premo sul pedale va a fondo corsa, poi pompando ripetutamente e con molta forza (salgo di peso sul pedale) la corsa ritorna normale. Fatto questo, usandola normalmente, praticamente tutti i giorni, per i successivi 9 mesi (10/12.000 km circa) la corsa rimane normale e il freno blocca la ruota facendo intervenire l'ABS senza particolari problemi.
Sono però uno che il posteriore lo spesso, in modo leggero assieme all'anteriore ma in ogni curva.

[SM=x52783]




Seguito questo consiglio alla lettera, e il freno posteriore, ora, inchioda pure...

[SM=x52767]
pacioccone66
00lunedì 9 settembre 2013 13:37
Re: Re:
Stefano(1964), 09/09/2013 11:12:




Seguito questo consiglio alla lettera, e il freno posteriore, ora, inchioda pure...

[SM=x52767]




[SM=x52771] [SM=x52767]
magro59
00lunedì 9 settembre 2013 19:31
la mia diciamo rallenta ....non è il massimo ma si sopravvive...la cosa strana è che ieri ho dovuto sostituire tutto l'olio era diventato nero....da l'ultimo spurgo gatto a giugno....capita anche a voi???--usato dot 5.1 so che è da sostituire più spesso... [SM=x52768]
mimopaloma
00lunedì 9 settembre 2013 20:22
Articolo MOLTO interessante...
Nel cercare di capire qualcosa di più sull'argomento olio freni, mi sono imbattuto in questo utilissimo articolo che in poche righe mi ha insegnato molte cose di cui non ero a conoscenza [SM=x52786] !
È molto interessante la parte che spiega come "mischiare" vari tipi di olio possa essere dannoso per le parti in gomma all'interno della pompa, allora mi chiedo, ma non è che alcuni concessionari quando hanno richiamato le Multi per il cambio dell'olio, a loro detta più resistente al calore, non abbiano pulito bene l'impianto contaminando i liquidi, magari facendo fare il lavoro all'apprendista di turno? Questo spiegherebbe come mai alcune Multi non hanno problemi alla corsa del pedale e altre si.... [SM=x52771]

Leggetelo, è corto e spiega molte cose [SM=x52774] :
digilander.libero.it/chiantinmoto/tecnica/oliofreni.html

P.s. chi sa che tipo di olio è stato messo nel "richiamo ufficiale"??
rataplan88
00lunedì 9 settembre 2013 22:06
Re: Articolo MOLTO interessante...


Leggetelo, è corto e spiega molte cose [SM=x52774] :
digilander.libero.it/chiantinmoto/tecnica/oliofreni.html

P.s. chi sa che tipo di olio è stato messo nel "richiamo ufficiale"??




[SM=x52774] [SM=x52774] [SM=x52774] [SM=x52774] [SM=x52774] [SM=x52774] [SM=x52774]


buono è interessante , c'è sempre qualcosa da imparare [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]


saluti francesco


[SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780]
Bologna 61
00lunedì 9 settembre 2013 23:26
Novità sulla questione freno posteriore
l tuo problema sono le pastiglie, le brembo originali sono troppo dure, o non frenano o bloccano facendo intervenite l'abs. [SM=x52787] [SM=x52787] [SM=x52787]
Non danno progressione alla frenata.
consiglio, cambia pastiglie. [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]

saluti francesco
============================================================
Sul sito Ducati ho trovato questo:
www.ducati.it/cms-web/upl/doc/News/pdf/Motorrad_ita.pdf

Dove Ducati risponde:
Alcuni clienti hanno segnalato anche ai nostri
concessionari di desiderare una sensazione migliore
sul pedale. Per questo motivo, al fine di andare
incontro alle esigenze dei clienti, abbiamo
aggiornato il cilindro del freno e modificato la
tubazione. A causa dell'ABS sconsigliamo vivamente
di fare esperimenti con pastiglie freno diverse.
==============================================================
A parte la risposta ufficiale Ducati, perchè le"nostre" riviste non fanno servizi a come questi?
rataplan88
00martedì 10 settembre 2013 11:01
Re: Novità sulla questione freno posteriore
Bologna 61, 09/09/2013 23:26:

l tuo problema sono le pastiglie, le brembo originali sono troppo dure, o non frenano o bloccano facendo intervenite l'abs. [SM=x52787] [SM=x52787] [SM=x52787]
Non danno progressione alla frenata.
consiglio, cambia pastiglie. [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]

saluti francesco
============================================================
Sul sito Ducati ho trovato questo:
www.ducati.it/cms-web/upl/doc/News/pdf/Motorrad_ita.pdf

Dove Ducati risponde:
Alcuni clienti hanno segnalato anche ai nostri
concessionari di desiderare una sensazione migliore
sul pedale. Per questo motivo, al fine di andare
incontro alle esigenze dei clienti, abbiamo
aggiornato il cilindro del freno e modificato la
tubazione. A causa dell'ABS sconsigliamo vivamente
di fare esperimenti con pastiglie freno diverse.
==============================================================
A parte la risposta ufficiale Ducati, perchè le"nostre" riviste non fanno servizi a come questi?




[SM=x52797] [SM=x52797] [SM=x52797] [SM=x52797] [SM=x52797]

balle balle balle balle balle e ancora balle!!!!!! [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780]


cambiate le pastiglie, provate le SBS sinter e comincerete a frenare, e assolutamente nessun problema con ABS e company [SM=x52782] [SM=x52782] [SM=x52782] [SM=x52782]

Ho percorso solo 14.000 con le SBS e ho fatto anche del fuoristrada, pioggia, montagna e tutto quel che volete e se volete che aggiunga la ciliegina me le ha consigliate il mio conce, ma ha aggiunto, però non bisogna dirlo in giro perchè non possiamo consigliare ricambi non originali. [SM=x52781] [SM=x52781]


poi se volete c'è qualcuno che crede che gli asini volano [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779]

saluti francesco


[SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780]
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