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Mi date un parere su frizione/attuatore?

Ultimo Aggiornamento: 14/01/2013 22:09
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Ciao ragazzi, nel mio infinito ricercare cosa diavolo è successo al mio cambio sulla 1200 (vedere post "un pò amareggiato") sto cercando di capire insieme ai vari meccanici (non quelli che hanno riparato il cambio) la natura dei piccoli problemi della mia moto: riscontrando un cambio "irregolare" (che spazia dall'essere perfetto morbido nell'azionamento e secco nell'innesto all'essere ruvido e con folle tra tutte le marce), sto cercando di trovare un senso che unisca difetti e possibili malfunzionamenti e relativi interventi risolutivi. Escludendo momentaneamente la possibilità di dover riaprire il motore come un melone per controllare gli spessori abbiamo pensato all'arpione registrato a favore della scalata che però spiegherebbe solo la facilità nel trovare la folle tra le marce sbagliate [SM=x52789] , più facilmente che tra prima e seconda, e al complessivo frizione/attuatore che non sembra trascinare evidentemente ma potrebbe anche influire quel tanto da rendere il cambio "duro ed impreciso" senza altri effetti evidenti. Ebbene dopo aver lubrificato il pistoncino dell'attuatore e controllata l'asta, che per la cronaca presenta una parte "lucida" come se strusciasse un pò troppo in un punto, e registrata la leva più lontana per dare una corsa più lunga il cambio è migliorato notevolmente! o perlomeno si è alzata di molto la percentuale di cambiate morbide e precise, più veloce e con un suono molto più secco e che ispira buon funzionamento (scusate le impressioni terra terra ma è il mio primo cambio ducati [SM=x52770] )... al contempo la folle finalmente è facile da trovare tra la prima e la seconda, addirittura da fermo [SM=x52779] quindi mi sento abbastanza ottimista [SM=x52782] !

Unico neo? la corsa della leva frizione che richiede di averla veramente troppo lontana! Mi trovo un pò confuso perchè con la leva così lontana il cambio diventa più burroso mentre se l'avvicino anche di poco (2, 3 clic di regolazione massimo) torna ad essere un mezzo secchio [SM=x52792] ! Contemporaneamente la frizione così lontana alla minima pressione inizia ovviamente a slittare, richiedendomi invece di tirarla tutta per avere il cambio a posto [SM=x52788] [SM=x52787] ... Non sono un grande esperto di frizioni idrauliche quindi chiedo a voi, ma a me sembra un comportamento veramente strano! Ammetto che io amo guidare con una frizione parecchio vicina alla leva e le mie regolazioni sono sempre state a favore di questo su tutte le mie moto, quindi avere la leva così lontana non mi garba eccessivamente (parlo esclusivamente dell'uso urbano della moto) ma aggiungo anche che il comportamento strano di cambio e frizione mi è stato confermato dai meccanici Ducati, per fugare eventuali dubbi sul mio stato mentale [SM=x52781] ! L'olio della frizione è stato cambiato e spurgato, l'olio motore è stato cambiato con la sostituzione degli elementi difettosi del cambio con Shell 10W40 e la moto ha 11500 km circa. Escluderei problemi ai dischi frizione, anche se ho preso la moto usata 1500 km fa, perché danneggiare i dischi così presto mi pare eccessivo: io dopo 30000 km con l'R1 in uso sportivo ho ancora i dischi originali perché all'atto di cambiarli si è visto che erano più vicini ai valori iniziali che a quelli di tolleranza massima [SM=x52786] , quindi per il momento eviterei questo pensiero... c'è qualcosa che mi sono perso secondo voi??

Grazie a tutti! [SM=x52767] come al solito [SM=x52777]
[Modificato da (Neo9686) 07/01/2013 17:32]




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07/01/2013 19:20
 
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nelle frizioni idrauliche il comportamento varia ( e di molto ) a seconda di come si regola la corse della leva.
Io la tengo abbastanza lontana in modo che mi stacchi più verso la fine della corse della leva in modo che sia più progressiva l’azione .
In questo modo trovo che la frizione lavori meglio , infatti la folle è perfetta e non ho nessun impunitamente ne nell’inserire la marcia ne nello scalare…. False folli mai avute….
Ho provato ad avvicinare la distanza della leva e la frizione stacca più nervosamente … inoltre si fa più fatica a trovare la folle e gli innesti diventano più duri…
Credo , e non vorrei dire ca@@@@te, che se vuoi una frizione con corsa della leva corta e con comportamento ottimale ( che hai ben descritto ) vada inserito uno spessore dove agisce il pistoncino dell’attuatore.
Spero di essermi spiegato bene e ora attendiamo anche i responsi dei guru dei motori [SM=x52767]




Tra vent'anni sarete più delusi per le cose che non avete fatto che per quelle che avete fatto.
Quindi mollate le cime, allontanatevi dal porto sicuro. Prendete con le vostre vele i venti . Esplorate, sognate , scoprite. (Mark Twain)


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Re:
pacioccone66, 07/01/2013 19:20:

nelle frizioni idrauliche il comportamento varia ( e di molto ) a seconda di come si regola la corse della leva.
Io la tengo abbastanza lontana in modo che mi stacchi più verso la fine della corse della leva in modo che sia più progressiva l’azione .
In questo modo trovo che la frizione lavori meglio , infatti la folle è perfetta e non ho nessun impunitamente ne nell’inserire la marcia ne nello scalare…. False folli mai avute….
Ho provato ad avvicinare la distanza della leva e la frizione stacca più nervosamente … inoltre si fa più fatica a trovare la folle e gli innesti diventano più duri…
Credo , e non vorrei dire ca@@@@te, che se vuoi una frizione con corsa della leva corta e con comportamento ottimale ( che hai ben descritto ) vada inserito uno spessore dove agisce il pistoncino dell’attuatore.
Spero di essermi spiegato bene e ora attendiamo anche i responsi dei guru dei motori [SM=x52767]



Stavo pensando la stessa cosa, il mio unico dubbio è perché solo io ho questo problema??? Non ho specificato che la posizione della leva non è lontana, è lontanissima! esattamente nella posizione che potete vedere da voi avvitando completamente la vite di registro del comando frizione [SM=x52786] ... Praticamente per me è impossibile guidare così, eppure ho una "mano" guanto XL [SM=x52774] ...

Non capisco, sul manuale d'officina vedo uno spessore tra il pistone dell'attuatore e l'asta di rinvio ma dovrei smontarlo per vedere bene... Misurare con un calibro la profondità dell'attuatore e la sporgenza dell'asta, ma poi non saprei quanto lasciare di "gioco", forse un valore tra 0,5 e 1 mm? [SM=x52788]
[Modificato da (Neo9686) 07/01/2013 20:04]




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Re: Re:
(Neo9686), 07/01/2013 20:04:



Stavo pensando la stessa cosa, il mio unico dubbio è perché solo io ho questo problema??? Non ho specificato che la posizione della leva non è lontana, è lontanissima! esattamente nella posizione che potete vedere da voi avvitando completamente la vite di registro del comando frizione [SM=x52786] ... Praticamente per me è impossibile guidare così, eppure ho una "mano" guanto XL [SM=x52774] ...

Non capisco, sul manuale d'officina vedo uno spessore tra il pistone dell'attuatore e l'asta di rinvio ma dovrei smontarlo per vedere bene... Misurare con un calibro la profondità dell'attuatore e la sporgenza dell'asta, ma poi non saprei quanto lasciare di "gioco", forse un valore tra 0,5 e 1 mm? [SM=x52788]




questo non te lo so dire…. le mie erano riflessioni dettate dall’esperienza. di meccanica non capisco una H [SM=x52777]
Però , so per certo, che alcuni Kit di attuatori frizione maggiorati hanno in dotazione degli spessori proprio per ovviare a questo problema [SM=x52767]




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Re: Re: Re:
pacioccone66, 07/01/2013 20:08:




questo non te lo so dire…. le mie erano riflessioni dettate dall’esperienza. di meccanica non capisco una H [SM=x52777]
Però , so per certo, che alcuni Kit di attuatori frizione maggiorati hanno in dotazione degli spessori proprio per ovviare a questo problema [SM=x52767]



Grazie mille intanto [SM=x52767]

Quasi quasi scendo a dare un'occhiata dopo cena per togliermi il dubbio [SM=x52783]




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Re: Re: Re: Re:
(Neo9686), 07/01/2013 20:11:



Grazie mille intanto [SM=x52767]

Quasi quasi scendo a dare un'occhiata dopo cena per togliermi il dubbio [SM=x52783]




Tienici al corrente [SM=x52769] [SM=x52767]




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07/01/2013 23:53
 
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Allora, ho smontato l'attuatore ed ho controllato l'asta frizione e misurato tutto con calibro... Praticamente l'attuatore ha una corsa di circa 1cm, millimetro più millimetro meno (difficile misurare accuratamente con il circuito pieno) passando da una profondità di 40mm a 30mm, mentre l'asta in posizione di riposo e pacco dischi chiuso fuoriesce di 36... Mi chiedo se un distanziale di 1-2-3 mm possa fare la differenza in questo caso [SM=x52788] , in linea teorica la leva "perde" 4 mm di spinta giusto?




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08/01/2013 09:52
 
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Leggendo i tuoi posto e siccome non ho la 1200 mi par di arguire che la leva della frizza non ha una vite registrabile che agisce sul pistoncino.
Se è così potresti provare una leva con tale possibilità, troveresti il punto di stacco indipendentemente dalla distanza della leva dal manubrio con una maggiore possibilità di regolazione.
Certo sarà un probabile compromesso ma io ho risolto così sulla 620 la cui frizione, con la leva originale, era del tipo tutto o niente e causava impuntamenti [SM=x52783]
[Modificato da Mukkainsana 08/01/2013 11:30]




...e ricorda:"Mai firmare a parole un assegno che non puoi coprire col culo" #SukerPunch
"I migliori non hanno convinzioni mentre i peggiori difendono le proprie con ardore." W.B.Yeats
"I nomi collettivi servono a fare confusione: "Popolo, pubblico...". Un bel giorno ti accorgi che siamo noi; invece credevi che fossero gli altri." E.Flaiano
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08/01/2013 11:29
 
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Ti consiglierei di provare le leve regolabili aftermarket [SM=x52784] con le quali riusciresti a regolare meglio la corsa della frizione.
Io l'ho fatto e ti dico sembra di guidare una moto diversa.
Ora riesco a tirare la frizione con 2 dita ed avere un cambio di marcia fluido [SM=x52774]
In ogni caso, gia ti avevo scritto in tuoi precedenti post, che secondo me potrebbe esserci qualche problemino all'attuatore...
facci sapere
[SM=x52783]





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08/01/2013 14:51
 
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Eccomi di ritorno dal service... Attuatore ok, nessuna anomalia, mentre è appurato che i dischi frizione non si staccano correttamente, trascinando il cambio. Ora toccherà smontare il carter frizione e controllare prima di tutto lo stato dei dischi. Confermato anche che il distanziale non avrebbe sortito effetto perchè l'attuatore ha sempre la stessa corsa, sarebbe utile invece con alcuni attuatori aftermarket per un problema diverso in cui l'attuatore ha una parte a vuoto. Ora le cause possono essere poche: olio di gradazione sbagliata o qualità scadente (e qui sarebbe una cosa brutta per il service, che ha messo un olio diverso da quello in fattura), un disco o più rovinato o bruciato o che per qualche motivo strano rimane incollato, la rosetta a coppa del pacco frizione che non è stato distanziato correttamente, albero primario del cambio non accuratamente serrato dal lato frizione (ma la vedo praticamente impossibile)... Altro non mi viene al momento...




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08/01/2013 16:40
 
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Re:
(Neo9686), 08/01/2013 14:51:

Eccomi di ritorno dal service... Attuatore ok, nessuna anomalia, mentre è appurato che i dischi frizione non si staccano correttamente, trascinando il cambio. Ora toccherà smontare il carter frizione e controllare prima di tutto lo stato dei dischi. Confermato anche che il distanziale non avrebbe sortito effetto perchè l'attuatore ha sempre la stessa corsa, sarebbe utile invece con alcuni attuatori aftermarket per un problema diverso in cui l'attuatore ha una parte a vuoto. Ora le cause possono essere poche: olio di gradazione sbagliata o qualità scadente (e qui sarebbe una cosa brutta per il service, che ha messo un olio diverso da quello in fattura), un disco o più rovinato o bruciato o che per qualche motivo strano rimane incollato, la rosetta a coppa del pacco frizione che non è stato distanziato correttamente, albero primario del cambio non accuratamente serrato dal lato frizione (ma la vedo praticamente impossibile)... Altro non mi viene al momento...




la tua sembra una storia infinita... [SM=x52787]
Ma l'hai portata al service da Gianluca?
Facci sapere, io incrocio le dita per te affinche possa davvero goderti questa moto fantastica [SM=x52769]

Mi domando però...ma chi l'aveva prima la tua multi...ma come la trattava?
[SM=x52788]


[SM=x52783]





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08/01/2013 16:53
 
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Re: Re:
xunpugnodieuro, 08/01/2013 16:40:


la tua sembra una storia infinita... [SM=x52787]
Ma l'hai portata al service da Gianluca?
Facci sapere, io incrocio le dita per te affinche possa davvero goderti questa moto fantastica [SM=x52769]
Mi domando però...ma chi l'aveva prima la tua multi...ma come la trattava?
[SM=x52788]
[SM=x52783]



Eh si purtroppo è un pò infinita... Credo che però il problema sia dato da più cose: incomprensioni, fretta, pressioni e voglia di togliersi le rogne da parte di tutti e 3 (mi ci infilo in mezzo anche io, anche se... [SM=x52794] )...

Non l'ho portata da Gianluca, primo perchè non sapendo cosa effettivamente crea il problema potrebbe volerci tempo che non ho oppure lasciare la moto che è un'altra cosa che non voglio assolutamente fare se non necessaria al 1000%, e poi Lenci mi rimane ad 1 km da casa e ufficio e a livello umano e tecnico mi piace. Una volta fatta una piccola cernita delle possibili cause di questi "fastidi" (perchè la moto alla fine cammina bene, ma non è al suo top!) ovviamente per correttezza professionale sarà Gianluca a risponderne e risolvere, senza polemica da parte mia ovviamente nel caso in cui fosse un problema non troppo serio [SM=x52767]

Non credo che il problema al cambio e questo possano essere imputati al precedente proprietario, a meno che non veda cose veramente apocalittiche una volta aperta la frizione! Ma d'altronde Gianluca se ne sarebbe accorto subito direi [SM=x52774] ... poi non mettiamo limiti alla provvidenza [SM=x52779]
[Modificato da (Neo9686) 08/01/2013 16:56]




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[SM=x52787]

via ..... personalmente avei prima provato con un attuatore nuovo [SM=x52774] , poi con una pompa nuova [SM=x52774] ed in ultimo, ma proprio in ultimo, pensato alla frizione.....

E' difficile stabilire che un attuatore ed pompa siano in ordine senz aver provato con un nuovo [SM=x52774] elemento e riscontrato sempre lo stesso difetto ...... fossi in Te prima cosa cambierei [SM=x52774] il Mecca


fino [SM=x52783]
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08/01/2013 17:28
 
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Re:
(fino), 08/01/2013 17:19:

[SM=x52787]

via ..... personalmente avei prima provato con un attuatore nuovo [SM=x52774] , poi con una pompa nuova [SM=x52774] ed in ultimo, ma proprio in ultimo, pensato alla frizione.....

E' difficile stabilire che un attuatore ed pompa siano in ordine senz aver provato con un nuovo [SM=x52774] elemento e riscontrato sempre lo stesso difetto ...... fossi in Te prima cosa cambierei [SM=x52774] il Mecca


fino [SM=x52783]



Eheh già cambiato meccanico Fino! L'attuatore è stato controllato e va benissimo, lubrificato e controllato che il pistone faccia tutta la sua corsa senza impuntarsi o inchiodarsi, impianto spurgato più volte, la frizione è tonica e tutto sembra perfettamente in regola tranne un trascinamento della frizione anche a comando tutto tirato. La moto a volte va benissimo, non è un problema tipo che dopo lo spurgo va bene e piano piano è sempre peggio, è proprio un pò a "caso"! Ovviamente non è casuale, è che non riesco a isolare il problema per bene.

Per esempio: c'è qualcuno che usa il Bardahl 10W40 sulla Multi? Come si trova? Ho appena chiesto al service che ha fatto il lavoro ed anzichè mettere lo shell (come scritto in fattura) ha messo il bardahl... So che è un'ottimo olio, ma i sintomi tornerebbero tutti se venisse fuori anche solo un'altra persona che ha avuto gli stessi problemi di trascinamento con la nostra moto...
[Modificato da (Neo9686) 08/01/2013 17:28]




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08/01/2013 18:04
 
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mi risulta difficile convincermi che possa essere un problema di frizione o di attuatore; più verosimile ciò che è stato scritto di far e cioè far staccare la frizione il più lontano possibile perchè se stacca molto sotto diventa brusca e il folle non si trova con facilità. Una cosa è certa che il tamburo del desmo che hai cambiato con uno migliorato è molto antiquato e non idoneo a un mezzo così prestante avendo dei limiti rilevanti. So per certo che chi come te lo hanno cambiato non hanno avuto più problemi.
vorrei chiederti: sai per caso il numero del codice del tamburo del desmo che ti hanno cambiato? (è riportato in fattura).
Rimangono per me due soluzioni: sostituire o modificare il gruppo pedale del cambio o più economicamente mettere un cipollotto salvascarpa [SM=x52770] [SM=x52771]
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Re:
_chico_, 08/01/2013 18:04:

mi risulta difficile convincermi che possa essere un problema di frizione o di attuatore; più verosimile ciò che è stato scritto di far e cioè far staccare la frizione il più lontano possibile perchè se stacca molto sotto diventa brusca e il folle non si trova con facilità. Una cosa è certa che il tamburo del desmo che hai cambiato con uno migliorato è molto antiquato e non idoneo a un mezzo così prestante avendo dei limiti rilevanti. So per certo che chi come te lo hanno cambiato non hanno avuto più problemi.
vorrei chiederti: sai per caso il numero del codice del tamburo del desmo che ti hanno cambiato? (è riportato in fattura).
Rimangono per me due soluzioni: sostituire o modificare il gruppo pedale del cambio o più economicamente mettere un cipollotto salvascarpa [SM=x52770] [SM=x52771]



Ciao Chico! Scusami ma non ho capito perfettamente cosa intendi, ho capito che non pensi siano attuatore o frizione e credo di essere d'accordo con te se intendi che "fisicamente" non è colpa loro, io penso che qualcosa non faccia lavorare bene la frizione, non so se sei d'accordo...? Far staccare la frizione più lontano come dicevo risolve parzialmente il problema o come minimo indica che la direzione è quella giusta, ma per avere il cambio che avevo prima devo mettere la leva tutta lontana! Se provate a metterla in quella posizione capite immediatamente che non è proprio possibile mantenerla così [SM=x52767] . Il tamburo del desmo che è stato cambiato è indicato come ASS-TAMBURO CAMBIO MTS e basta, senza codici... volendo posso chiedere alla ducati stessa se me lo indica meglio, mentre non ho capito se intendi che il tamburo montato è di "vecchia concezione" e quindi possa creare dei problemi di questo tipo. Purtroppo non è un problema di piede perchè a moto spenta il cambio è un burro, mentre in moto e da fermo gli ingranaggi forzano talmente tanto che è impossibile mettere la folle senza passare 4 o 5 volte tra 1° e 2° e prendere per puro culo la folle nelmezzo, l'effetto è come uno sforzo ad entrare come quando si cambia senza tirare a sufficienza la frizione [SM=x52767] , da qui le mie congetture confermate dal service...
[Modificato da (Neo9686) 08/01/2013 18:31]




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.......se intendi che il tamburo montato è di "vecchia concezione" e quindi possa creare dei problemi di questo tipo. Si proprio così!
Se non vado errato al codice 182.2.041.1A anno 2011 gli aggiornamenti vengono indicati con A o B e così via e cambiando gli ultimi 3 numeri; inoltre mi hanno riferito che attualmente il tamburo ha subito diversi aggiornamenti e che il codice è presente nei ricambi ufficiali con lettera A ma con gli utimi 3 numeri cambiati
Credo che l'unico sistema sia trovare le astine del pedale con leva più vantaggiosa come riportato in un altro post.
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io non capisco...chi dice, frizione, chi dice attuatore, chi dice leva del cambio
[SM=x52788]
Credo che la cosa piu facile sia per Neo di provare un'altra multi per notare le differenze...
[SM=x52783]





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Re:
_chico_, 08/01/2013 18:48:

.......se intendi che il tamburo montato è di "vecchia concezione" e quindi possa creare dei problemi di questo tipo. Si proprio così!
Se non vado errato al codice 182.2.041.1A anno 2011 gli aggiornamenti vengono indicati con A o B e così via e cambiando gli ultimi 3 numeri; inoltre mi hanno riferito che attualmente il tamburo ha subito diversi aggiornamenti e che il codice è presente nei ricambi ufficiali con lettera A ma con gli utimi 3 numeri cambiati
Credo che l'unico sistema sia trovare le astine del pedale con leva più vantaggiosa come riportato in un altro post.



Perfetto allora avevo capito bene [SM=x52767] ... potrebbe anche essere come dici (metto il dubbio solo perchè non avendo i codici non posso confermarti nulla) e sicuramente male non farebbe, ma i difetti che riscontro sono uguali a quelli che trovano tante persone con un attuatore dal pistoncino di diametro troppo (e dico troppo) grande, cioè cambio ruvido in movimento e assolutamente duro da fermo con difficoltà o impossibilità di trovare la folle, senza problemi a motore spento. In quel caso il problema è dato dal minore spostamento dell'asta di rinvio a quanto ho letto, che si traduce in un'apertura del pacco dischi insufficiente per garantire un trascinamento zero. Nel mio caso avendo attuatore originale perfettamente funzionante, circuito spurgato 2 volte, zero trasudi e pompa frizione tonica rimane ben poco a cui dare la colpa credo [SM=x52767]

Prima di acquistare attuatori nuovi pompe migliori o riaprire il motore come un melone preferirei provare tutte le cose che non richiedano un intervento lungo o costoso, per questo preferisco dare precedenza a quasta tipologia di intervento [SM=x52785] . Se poi dovesse essere altro chinerò la testa e lascerò la moto al service "originario" per il tempo necessario ma spero di non doverci arrivare, tra l'altro l'ho chiamato e mi ha detto che devo necessariamente lasciargliela per non so quanto ma come dicevo non ne ho la minima intenzione [SM=x52792]

xunpugnodieuro, 08/01/2013 19:13:

io non capisco...chi dice, frizione, chi dice attuatore, chi dice leva del cambio
[SM=x52788]
Credo che la cosa piu facile sia per Neo di provare un'altra multi per notare le differenze...
[SM=x52783]



Provare un'altra multi mi toglierebbe parecchi dubbi sicuramente, ma preferirei far provare la mia a qualcun altro, non amo provare la moto di altri [SM=x52785], o peggio chiedere questo favore [SM=x52781] ... Ad ogni modo i meccanici hanno entrambi confermato che il cambio è strano e che non aveva il comportamento di nessuna Multistrada che avevano in officina, per questo mi hanno consigliato di passare i 1000 km per assicurarsi che non fosse una questione di rodaggio dei componenti sostituiti.
[Modificato da (Neo9686) 08/01/2013 20:07]




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