SBK. La Ducati Panigale da Imola senza air restrictor

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Zanna_80
00martedì 11 giugno 2013 17:53
La FIM ha diramato un comunicato per informare che dal prossimo round di Imola la Ducati non sarà più limitata dagli air restrictor. Su una delle piste preferite da Checa la Panigale sarà finalmente competitiva?

il resto e fonte su: URL
Mukkainsana
00martedì 11 giugno 2013 17:55

Cade l'ultimo, tenue, alibi.
Se anche come è stata pensata sta moto non va...Gobmeier sentirà fischiare le orecchie [SM=x52779]
Pav82
00martedì 11 giugno 2013 19:53
adesso vedremo se veramente è così strozzato sto motore...
ducamat.
00mercoledì 12 giugno 2013 09:05
Re:
Pav82, 11/06/2013 19:53:

adesso vedremo se veramente è così strozzato sto motore...




[SM=x52767]
angus81
00mercoledì 12 giugno 2013 21:14
Tanto vale provare a far correre una stock,visto che quella sembra vada bene!!!!
Pav82
00mercoledì 12 giugno 2013 21:18
Re:
angus81, 12/06/2013 21:14:

Tanto vale provare a far correre una stock,visto che quella sembra vada bene!!!!




una sbk è ben diversa da una stock [SM=x52769]
Lord Kasko
00mercoledì 12 giugno 2013 22:59
Re:
Pav82, 11/06/2013 19:53:

adesso vedremo se veramente è così strozzato sto motore...




Non vorrei scrivere una fesseria ma credo che a velocità di punta la Panigale non abbia grossi problemi, se è così dubito che gli air restrictor siano la panacea per i mali di questa moto... [SM=x52788]
iron.chief
00mercoledì 12 giugno 2013 23:23
Re: Re:
Lord Kasko, 12/06/2013 22:59:




Non vorrei scrivere una fesseria ma credo che a velocità di punta la Panigale non abbia grossi problemi, se è così dubito che gli air restrictor siano la panacea per i mali di questa moto... [SM=x52788]




Invece ce li ha eccome, vedi velocità max a Monza ad esempio [SM=x52789]


I 7 cavalli che si guadagneranno limeranno un po' il gap su veloce, quanto questo possa influire sui tempi nessuno può dirlo [SM=x52787]
aieie1971
00giovedì 13 giugno 2013 00:40
adesso ducati vince 4 gare di seguito e ci mettono sopra un bel 20 kg di zavorra [SM=x52781]

dai speriamo di vederla lottare con i primi e di rivedere delle belle gare, che senza la ducati davanti e vedere solo le jappare mi piglia male e finisce che mi do all'uncinetto [SM=x52792]
miky750
00giovedì 13 giugno 2013 07:29
finalmente tolgono sta porcata di restrizione..... [SM=x52797]
angus81
00giovedì 13 giugno 2013 08:11
Ma se poi non riescono a farla frenare e curvare ,17cv servono a poco......solo a mandare ancora più in crisi......
multistrangola
00giovedì 13 giugno 2013 08:31
Fossi in voi non spererei in grandi cambiamenti. Da fonti certe so che l'unica cosa che ha di buono questa motO è la staccata a moTo dritta, tutto il restO non va.
Checa si lamenta dell'erogazione piú che dei cv e sopratutto il problema che questa moto fatica a curvare....strano in MotoGP questo non telaio è piaciuto a tanti piloti da riproporrò in SBK. Complimenti a reparto corse e tutto l'enturage di borgo panigale che non ne azzeccano una dal mondiale 2007 nella gp [SM=x52797] e da un paio di anni in SBK.
ducabotris
00giovedì 13 giugno 2013 08:39
Re:
multistrangola, 13/06/2013 08:31:

Fossi in voi non spererei in grandi cambiamenti. Da fonti certe so che l'unica cosa che ha di buono questa motO è la staccata a moTo dritta, tutto il restO non va.
Checa si lamenta dell'erogazione piú che dei cv e sopratutto il problema che questa moto fatica a curvare....strano in MotoGP questo non telaio è piaciuto a tanti piloti da riproporrò in SBK. Complimenti a reparto corse e tutto l'enturage di borgo panigale che non ne azzeccano una dal mondiale 2007 nella gp [SM=x52797] e da un paio di anni in SBK.




allora sono proprio cavoli amari. e tutti quei km macinati da bayliss per sgrossarla/svilupparla? che fosse solo marketing? ...

certo anche la concorrenza è andata un bel po' avanti, però che sofferenza
Zanna_80
00giovedì 13 giugno 2013 09:33
dal basso della mia esperienza, faccio un piccolo ragionamento e chiedo a voi conferma.


se è dal 2007 ad oggi che non ne azzeccano una, la colpa di chi è?

facciamo finta che sono io ad aver progettato l'ultima vincente in casa ducati (magari [SM=x52781] ), sono sempre io che è da allora che non ne azzecco una, oppure hanno cambiato team di progettazione?

possibile che si sono rimbecilliti tutti ed inseguono progetti insulsi e senza possibilità di sviluppo di un qualcosa che vada nella direzione giusta?

possibile che tutti i km fatti non abbiamo portato alla progettazione di qualcosa che sia un minimo competitivo?

le piste sono sempre quelle, i piloti pure, i tecnici (forse) anche..
il cronometro è li a dirti se vai forte o meno, la telemetria a dirti cosa fai in quella determinata curva, in quella determinata staccata, in quel punto esatto del tracciato e come sta rispondendo il tuo mezzo..

lo so, la faccio facile ma "giudico" il loro mestiere e "giudico" chi questo mestiere l'ha sempre fatto con cognizione di causa, non l'ultimo degli stronzi.. tra l'altro stiamo parlando di un marchio che ha vinto tutto ed in tanti anni, specialmente in SBK.
klemmax70
00giovedì 13 giugno 2013 09:38
Re:
iron.chief, 12/06/2013 23:23:


I 7 cavalli che si guadagneranno limeranno un po' il gap su veloce, quanto questo possa influire sui tempi nessuno può dirlo [SM=x52787]



Non so quanti cavalli possa guadagnare, penso migliorerà sicuramente, ma non penso che possa comunque avvicinare il 4 cilindri, la fisica purtoppo rema contro, sotto vediamo secondo la mia modesta opinione il perchè.

Zanna_80, 13/06/2013 09:33:


possibile che si sono rimbecilliti tutti ed inseguono progetti insulsi e senza possibilità di sviluppo di un qualcosa che vada nella direzione giusta?
possibile che tutti i km fatti non abbiamo portato alla progettazione di qualcosa che sia un minimo competitivo?
...
lo so, la faccio facile ma "giudico" il loro mestiere e "giudico" chi questo mestiere l'ha sempre fatto con cognizione di causa, non l'ultimo degli stronzi.. tra l'altro stiamo parlando di un marchio che ha vinto tutto ed in tanti anni, specialmente in SBK.



Sono convinto che tu la stia facendo davvero troppo facile, quando si vuole innovare ci si trova spesso in campi inesplorati, ai limiti dei modelli matematici di simulazione, e diventa tutto molto molto difficile.

Si è scelto di fare un azzardo, spingendo il bicilindrico ... la dove nessun uomo era giunto prima ... con tutti i problemi del caso. Far girare molto alto questo motore pone enormi sfide, vediamo un pò quali almeno a livello teorico - cioè a grandi linee perchè ottenere un buon riempimento ed una buona combustione è un incubo.

Buona combustione: essendo superquadro ha un diametro enorme (112mm) rispetto ai 4 cilindri ed anche al vecchio 1198 (106mm) questo complica parecchio ottenere una buona combustione - ulteriormente complicata dal disegno del cielo e dall'impossibilità per regolamento di usare la doppia candela.

Riempimento: questo è il vero problema, già rispetto ad un quadricilindrico si tratta nello stesso tempo di dover riempire oltre il doppio del volume (quasi 600 cc contro poco più di 250) e a voler raggiungere lo stesso regime di rotazione dei plurifrazionati si incontrano ulteriori complicazioni, su tutti i fronti.

All'aspirazione - il flusso dell'aria dall'airbox è continuamente interrotto, a differenza del 4 cilindri (non vale per i twin pulse) non c'è sempre almeno un cilindro che aspira, e si hanno poi pochi millisecondi (a 12000giri circa 6 millisecondi) per riempire 600cc

Allo scarico - il diagramma di distribuzione nei motori sportivi viene spinto parecchio e per mitigare il problema di cui sopra si sfrutta la depressione generata dalla contro onda dei gas di scarico, tenendo aperta la calvola di aspirazione, per aumentare il riempimento.

Il problema è che la geometria dello scarico è fondamentale in questo processo; un tubo cilindrico, come la canna di un organo, risuona ad un unica frequenza; un tubo a tromba è meno efficiente ma al cambiare della sezione permette di risuonare a frequenze (e quindi a regimi di rotazione del motore) diversi, da cui penso vengano i mille scarichi testati fin ora e quasi sicuramente il problema del vuoto in basso, accentuato dalla posizione dello scarico sotto che non da molto agio a geometrie adatte.

Per assurdo bisognerebbe avere tromboncini a lunghezza variabile come scarichi, anch'essi vietati.

Un ulteriore sfiga del bicilindrico è che anche questo effetto è sfruttabile solo in parte, in quanto le onde di pressione sono, come quelle di aspirazione, interrotte da fasi in cui nessuno dei due cilindri sta scaricando.

Morale, è mia opinione che si sia un pò giunti al limite di sviluppo e che sia difficile spingere un motore bicilindrico a cubatura così elevata sul campo di battaglia dei 4 cilindri e sarebbe più redditivo per un bicilindrico tornare a ad un disegno un pò meno estremo che sfrutti meglio le caratteristiche intrinseche di questo schema.

penso che gli air restrictor qualcosa faranno, ma non molto insomma...


camomils
00giovedì 13 giugno 2013 09:45
Re:
multistrangola, 13/06/2013 08:31:

Fossi in voi non spererei in grandi cambiamenti. Da fonti certe so che l'unica cosa che ha di buono questa motO è la staccata a moTo dritta, tutto il restO non va.
Checa si lamenta dell'erogazione piú che dei cv e sopratutto il problema che questa moto fatica a curvare....strano in MotoGP questo non telaio è piaciuto a tanti piloti da riproporrò in SBK. Complimenti a reparto corse e tutto l'enturage di borgo panigale che non ne azzeccano una dal mondiale 2007 nella gp [SM=x52797] e da un paio di anni in SBK.



io non capisco il perchè però....

oh se uno le moto che corrono e sa fare , LE SA FARE!

cosa è cambiato all'interno, che noi non vediamo evidentemente?

la ducati in sbk è la ducati ! anzi....era....

[SM=x52777]


Zanna_80
00giovedì 13 giugno 2013 09:56
Re: Re:
klemmax70, 13/06/2013 09:38:



Sono convinto che tu la stia facendo davvero troppo facile..





Ovviamente l'ho fatta facile per 2 motivi..

il primo è che non ne capisco una mazza, il secondo è che volevo risposte argomentate come la tua (grazie)...

Il mio farla semplice era per dire "ma loro che hanno vinto e che le moto in SBK le hanno sempre fatte andare forte.. perchè, con tutto quel bagaglio d'esperienza, adesso non ci riescono?"

mi rispondo così "hanno rischiato molto e questo rischio non ha dato i risultati sperati.."


camomils
00giovedì 13 giugno 2013 17:02
Re: Re:
klemmax70, 13/06/2013 09:38:



Sono convinto che tu la stia facendo davvero troppo facile, quando si vuole innovare ci si trova spesso in campi inesplorati, ai limiti dei modelli matematici di simulazione, e diventa tutto molto molto difficile.


Buona combustione: essendo superquadro ha un diametro enorme (112mm) rispetto ai 4 cilindri ed anche al vecchio 1198 (106mm) questo complica parecchio ottenere una buona combustione - ulteriormente complicata dal disegno del cielo e dall'impossibilità per regolamento di usare la doppia candela.

Riempimento: questo è il vero problema, già rispetto ad un quadricilindrico si tratta nello stesso tempo di dover riempire oltre il doppio del volume (quasi 600 cc contro poco più di 250) e a voler raggiungere lo stesso regime di rotazione dei plurifrazionati si incontrano ulteriori complicazioni, su tutti i fronti.

All'aspirazione - il flusso dell'aria dall'airbox è continuamente interrotto, a differenza del 4 cilindri (non vale per i twin pulse) non c'è sempre almeno un cilindro che aspira, e si hanno poi pochi millisecondi (a 12000giri circa 6 millisecondi) per riempire 600cc

Allo scarico - il diagramma di distribuzione nei motori sportivi viene spinto parecchio e per mitigare il problema di cui sopra si sfrutta la depressione generata dalla contro onda dei gas di scarico, tenendo aperta la calvola di aspirazione, per aumentare il riempimento.

Il problema è che la geometria dello scarico è fondamentale in questo processo; un tubo cilindrico, come la canna di un organo, risuona ad un unica frequenza; un tubo a tromba è meno efficiente ma al cambiare della sezione permette di risuonare a frequenze (e quindi a regimi di rotazione del motore) diversi, da cui penso vengano i mille scarichi testati fin ora e quasi sicuramente il problema del vuoto in basso, accentuato dalla posizione dello scarico sotto che non da molto agio a geometrie adatte.

Per assurdo bisognerebbe avere tromboncini a lunghezza variabile come scarichi, anch'essi vietati.

Un ulteriore sfiga del bicilindrico è che anche questo effetto è sfruttabile solo in parte, in quanto le onde di pressione sono, come quelle di aspirazione, interrotte da fasi in cui nessuno dei due cilindri sta scaricando.





ti straquoto!

aggiungo anche,

masse in rotazione......svantaggio critico rispetto al 4 cilindri, plurifrazionato proprio per questo
multi44
00giovedì 13 giugno 2013 17:24
Re: Re: Re:
camomils, 13/06/2013 17:02:



ti straquoto!

aggiungo anche,

masse in rotazione......svantaggio critico rispetto al 4 cilindri, plurifrazionato proprio per questo




Ottima spigazione del problema

è un po che anchio temevo fosse arrivato il limite dei bicilindrici [SM=x52787]

non è che sbagliano a livello progettuale oppure non sono più capaci,è che gli altri sono avanzati di molto ed è chiaro che un 4 cilindri è avvantaggiato ad erogare potenza

in strada il bicilindrico brilla di coppia a scapito della potenza vedi le ns. Multi

Ma in pista ed in specie SBK la potenza è vitale e va raggiunta come gli altri

Un Ducatista severamente religioso al marchio dice spesso che le moto giapponesi ai bassi giri non rendono [SM=x52797]

Purtropo non è cosi io stesso ho avuto due moto giapponese (Kawasaki) entrambe 1000 e spingevono e come

Semplicemente una Ducati ha più anima e diverte decisamente di più.
è una moto che sprigiona una grande passione e quindi va bene cosi [SM=x52775]

Purtroppo in pista stiamo soffrendo. Spero si trovi una soluzione e come tifoso del marchio rimmarò fedele anche nei momenti difficili senò che appassionato sarei [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779]

lucascara
00venerdì 14 giugno 2013 13:50
Si però questo per quanto riguarda il motore!!!

La ducati 1198 aveva nei suoi punti di forza la maneggevolezza, la frenata in curva, l'erogazione a moto piegata in uscita di curva, questo grazie al telaio in traliccio e al bicilidrico.

Allora io mi chiedo perchè riprogettare una moto togliendo tutti i suoi punti di forza???

Moto senza telaio --> frenata in curva peggiorata (l'esperienza motogp non ha insegnato nulla? e per favore non date ancora la colpa a Rossi e ricordate la moto del 2007 aveva il telaio in traliccio)

Poi questo motore che doveva compensare la mancanza di potenza nei rettilinei ha tolto il vantaggio che ducati aveva in uscita di curva.

Era così bello vedere la 1198 danzare tra le curve, adesso sembra un cancello!!!

Insomma il risultato è che se va bene prende un secondo a giro....i piloti si stendono e rompono.....e questo mi ricorda qualcosa....



multistrangola
00venerdì 14 giugno 2013 14:09
Re:
Zanna_80, 13/06/2013 09:33:

dal basso della mia esperienza, faccio un piccolo ragionamento e chiedo a voi conferma.


se è dal 2007 ad oggi che non ne azzeccano una, la colpa di chi è?

facciamo finta che sono io ad aver progettato l'ultima vincente in casa ducati (magari [SM=x52781] ), sono sempre io che è da allora che non ne azzecco una, oppure hanno cambiato team di progettazione?

possibile che si sono rimbecilliti tutti ed inseguono progetti insulsi e senza possibilità di sviluppo di un qualcosa che vada nella direzione giusta?

possibile che tutti i km fatti non abbiamo portato alla progettazione di qualcosa che sia un minimo competitivo?

le piste sono sempre quelle, i piloti pure, i tecnici (forse) anche..
il cronometro è li a dirti se vai forte o meno, la telemetria a dirti cosa fai in quella determinata curva, in quella determinata staccata, in quel punto esatto del tracciato e come sta rispondendo il tuo mezzo..

lo so, la faccio facile ma "giudico" il loro mestiere e "giudico" chi questo mestiere l'ha sempre fatto con cognizione di causa, non l'ultimo degli stronzi.. tra l'altro stiamo parlando di un marchio che ha vinto tutto ed in tanti anni, specialmente in SBK.




cosa è cambiato? i soldi!!! dal Torchio ha chiuso drasticamente i rubinetti per il reparto corse in previsione di vendere con meno debito possibile. Se ci pensate a chiuso il reparto corse ufficiale e non paga più piloti (valentino rossi compreso che è statom interamente coperto dagli sponsor) checa era un pilota altea oggi è corona. Senza grossi investimenti nel reparto si va avanti a tentoni....senxìza alcuna possiblità di successo [SM=x52797]
Lord Kasko
00venerdì 14 giugno 2013 14:18
La Ducati sembra il nostro governo, il problema sono le tasse che strozzano le imprese? Bene, diamo incentivi alle imprese ma mettiamo una nuova tassa per finanziarli. Il problema della MotoGP è che va più piano della SBK? Usiamo lo stesso non telaio anche su quella e la MotoGP sarà di nuovo più veloce... [SM=x52789]
lucascara
00venerdì 14 giugno 2013 14:30
Re:
[SM=x52767]
Lord Kasko, 14/06/2013 14:18:

La Ducati sembra il nostro governo, il problema sono le tasse che strozzano le imprese? Bene, diamo incentivi alle imprese ma mettiamo una nuova tassa per finanziarli. Il problema della MotoGP è che va più piano della SBK? Usiamo lo stesso non telaio anche su quella e la MotoGP sarà di nuovo più veloce... [SM=x52789]




[SM=x52767] [SM=x52767]
io queste moto senza telaio proprio non le capisco, ma facevo così schifo il buon vecchio traliccio?


klemmax70
00venerdì 14 giugno 2013 16:40
lucascara, 14/06/2013 14:30:

[SM=x52767]


[SM=x52767] [SM=x52767]
io queste moto senza telaio proprio non le capisco, ma facevo così schifo il buon vecchio traliccio?





Il problema è che per capirle, esattamente come per il motore, c'è da studiarci un pò. I teorici vantaggi di minor peso, maggiore compattezza e rigidità torsionale meglio "programmabile" sono stati raggiunti. C'è ancora da lavorare, e secondo me non poco, sulla dinamica del retrotreno, nuova e complessa sulla quale si sono studiati diversi adattamenti.

Dire che è un innovazione non è esatto, in primis la ducati ha da tempo motore semi portante con forcellone infulcrato ad esso - inclusa la 1098, e qualcuno ricorderà la Britten ad inizio anni 90, motore portante superquadro vincitrice a Daytona davanti alle moto dell'epoca.

Nella ciclistica con il telaio entrano in gioco anche il forcellone ed il suo leveraggio e l'avantreno; con questo progetto si è tentato di risolvere anche i problemi della 1098, che con il suo forcellone corto e la sua propensione al monoruota non rendeva proprio semplicissimo scaricare a terra tutta la potenza, sulla RS avevano adottato un forcellone lungo (che con un bel 3.500 neuri tra forcellone e leveraggio è possibile montare sulle 1098 "normali") per cercare di migliorare


lucascara, 14/06/2013 14:30:

[SM=x52767]

La ducati 1198 aveva nei suoi punti di forza la maneggevolezza, la frenata in curva, l'erogazione a moto piegata in uscita di curva, questo grazie al telaio in traliccio e al bicilidrico.

Allora io mi chiedo perchè riprogettare una moto togliendo tutti i suoi punti di forza???

Moto senza telaio --> frenata in curva peggiorata (l'esperienza motogp non ha insegnato nulla? e per favore non date ancora la colpa a Rossi e ricordate la moto del 2007 aveva il telaio in traliccio)



Sulla panigale ci sono salito, l'ho provata a S.Martino del lago qualche giorno fa, ed ho un 1098R con cui fare il confronto. In realtà la sensazione in sella è compatibile con i miglioramenti che questa architettura ciclistica avrebbe dovuto portare; da una sensazione di reattività immediata e di semplice da "voltare" nelle curve e nelle S, poi spinta al limite dai piloti vengono evidentemente fuori altri limiti...

Sarei solo un pò più cauto nel dare tutta la colpa al telaio, la moto la si guida tutta intera. Io non cambierei la mia 1098 con una Panigale, soprattutto per il motore; il fatto di aver meno (molta meno) spinta in basso cambia le forze in gioco sul telaio e quindi il risultato in sella, in soldoni la Panigale con lo stesso telaio ed un motore vecchia scuola potrebbe avere un comportamento dinamico molto diverso...

camomils
00venerdì 14 giugno 2013 17:52
fosse per caso, e dico percaso che costa meno fare il telaio moderno delle ducati che non il vecchio?

cioè stiamo risparmiando pure in quello?.....

[SM=x52777]
multifolle
00venerdì 14 giugno 2013 19:30
Re:
camomils, 14/06/2013 17:52:

fosse per caso, e dico percaso che costa meno fare il telaio moderno delle ducati che non il vecchio?

cioè stiamo risparmiando pure in quello?.....

[SM=x52777]




Bravo, un bello stampato in alluminio made in china e sai che risparmio [SM=x52797]
In fin dei conti cosa hanno fatto sugli ultimi modelli, 1200 compresa? Un bel misto Made in china
Quando rimpiango il. Buon Verlicchi della mia vecchia 1000
klemmax70
00sabato 15 giugno 2013 07:22
Re: Re:
multifolle, 14/06/2013 19:30:




Bravo, un bello stampato in alluminio made in china e sai che risparmio [SM=x52797]
In fin dei conti cosa hanno fatto sugli ultimi modelli, 1200 compresa? Un bel misto Made in china
Quando rimpiango il. Buon Verlicchi della mia vecchia 1000




Questo non spiega perchè scegliere il motore completamente portante, per risparmiare il telaio si può fare in cina anche in tubi, così come (vedi tutti gli altri produttori) si può fare una moto con un telaio tradizionale in scatolato, anzi Audi è regina indiscussa delle tecnologie per fare ciò - e molto altro - in alluminio
multifolle
00sabato 15 giugno 2013 10:04
Re: Re: Re:
klemmax70, 15/06/2013 07:22:




Questo non spiega perchè scegliere il motore completamente portante, per risparmiare il telaio si può fare in cina anche in tubi, così come (vedi tutti gli altri produttori) si può fare una moto con un telaio tradizionale in scatolato, anzi Audi è regina indiscussa delle tecnologie per fare ciò - e molto altro - in alluminio




Anche le pinze simil brembo le fanno in Cina , tipo quelle he montano oltre Aprilia , ma frenano ugualmente ? Ho seri dubbi.
Il telaio a traliccio , con issopi limiti, l'ho sempre reputato il migliore , poi saldare insieme 4 tubi lo possono fare puri cinesi, ma i telai Made in italy sono un 'altra cosa, a mio parere
MultiGun
00sabato 15 giugno 2013 10:17
www.giornalemotori.com/2013/05/29/problemi-telaio-motore-ducati-p...

Forse l'avete già postato..ma qui l'autore attribuisce la colpa dei problemi al motore!!
multifolle
00sabato 15 giugno 2013 13:53
Re:
MultiGun, 15/06/2013 10:17:

http://www.giornalemotori.com/2013/05/29/problemi-telaio-motore-ducati-panigale/

Forse l'avete già postato..ma qui l'autore attribuisce la colpa dei problemi al motore!!




Certo e' che qualcosa non va [SM=x52794]
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