Scarico carbonio o alluminio?

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DuMu
00lunedì 8 maggio 2006 18:28
...Lo so' che ora mi tirero' tutte le antipatie dello "staff"...

oggi ho scoperto che dietro un nostro cliente c'è un noto produttore di sistemi di scarico,allora,entro e chiedo alcuni prezzi del "nokat" di loro produzione,a parer mio (chiedo pieta',VI prego) piu' bello del "nokat 1 multiforum", ed il prezzo dei silenziatori omologati,e cosa scopro!?...
scopro che i silenziatori in carbonio con il catalizzatore non "vanno bene",ma non per problemi di settaggio centralina, ma bensi' per via delle temperature dei gas di scarico prodotte dal catalizzatore ,perchè il carbonio a quelle temperature tende a "fondersi",cosi mi sembra di aver capito, e quindi non me li consiglierebbe e garantirebbe,invece, sostituendo anche il catalizzatore non ci sono problemi.
quindi i silenziatori in carbonio vanno bene solo se accoppiati ad un "nokat".

invece per quelli d'alluminio non c'è alcun problema in qualsiasi configurazione vogliate.

Queste nozioni me le ha dette il produttore stesso,ed io mi fido abbastanza,alla fine è il suo lavoro.



voi ne sapete qualcosa?anche solo un parere.

sicuramente il primo acquisto saranno i collettori ,perchè li voglio in carbonio.

e poi domanda :ma il "nokat 2 multiforum" si puo' montare con scarico originale?


multistrangola
00lunedì 8 maggio 2006 18:56
scusa ma il tuo post non mi è chiaro............

primo chi è che produrrebbe questo bellissimo nokat

secondo tu asserisci che con il catalizzatore le temperature fondono gli scarichi in carbonio?

allora tutti quelli che hanno termignoni e mivv li avrebbero dovuti fondere da tempo..........perchè non tutti hanno eliminato il kat.

una cosa che ti posso dire (ma so che luigi interverrà di sicuro in questo post) è che ad esempio sul multiterminale si è fatta molta attenzione al discorso temperature e carbonio e che il problema è stato brillantemente risolto.........vuoi sapere come?
beh questo non lo saprai perchè così facendo avremmo risolto anche i problemi del tuo "fantomatico" costruttore!!! [SM=x52767]





multifrank82
00lunedì 8 maggio 2006 19:01
[SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780]
Multimario
00lunedì 8 maggio 2006 19:10
messa così mi pare un po' una ca@@ata (senza offesa). [SM=x52769]

Il carbonio nei terminali viene utilizzato come cover, tanto quanto l'alluminio. Per normativa la temperatura della superficie non può superare certi valori, non tanto per il pericolo di fondere il carbonio, ma quanto per evitare ustioni accidentali.

Quindi se uno scarico è fatto bene, per mantenere le temperature superficiali entro determinati libvelli, è necessario un isolamento tra camere di espansione e cover. Ciò può essere fatto in diversi modi, non ultimo quello di prevedere una intercapedine d'aria tra cover e superficie delle camere di espansione.

Tanto per chiarire il concetto ... prova a mettere la tua manina sulla cover di alluminio del terminale della Multi che ha viaggiato un po'. Vedrai che è calda, magari sctta un po', ma non tanto da carbonizzarti e men che meno da fondere l'eventuale cover in carbonio (le resine epossidiche usate come legante tra parentesi resistono bene a temperature anche piuttosto elevate, diciamo dell'ordine degli 80°).

Quindi vai tranquillo col carbonio, con l'alluminio, con cat o nokat. Basta che lo scarico si fatto bene.

[SM=x52770]

[Modificato da Multimario 08/05/2006 19.12]

Multimario
00lunedì 8 maggio 2006 19:13
Re:

Scritto da: DuMu 08/05/2006 18.28

e poi domanda :ma il "nokat 2 multiforum" si puo' montare con scarico originale?




No [SM=x52794]
MTSpirit79
00lunedì 8 maggio 2006 19:14
Re:

Scritto da: DuMu 08/05/2006 18.28
...Lo so' che ora mi tirero' tutte le antipatie dello "staff"...

oggi ho scoperto che dietro un nostro cliente c'è un noto produttore di sistemi di scarico,allora,entro e chiedo alcuni prezzi del "nokat" di loro produzione,a parer mio (chiedo pieta',VI prego) piu' bello del "nokat 1 multiforum", ed il prezzo dei silenziatori omologati,e cosa scopro!?...
scopro che i silenziatori in carbonio con il catalizzatore non "vanno bene",ma non per problemi di settaggio centralina, ma bensi' per via delle temperature dei gas di scarico prodotte dal catalizzatore ,perchè il carbonio a quelle temperature tende a "fondersi",cosi mi sembra di aver capito, e quindi non me li consiglierebbe e garantirebbe,invece, sostituendo anche il catalizzatore non ci sono problemi.
quindi i silenziatori in carbonio vanno bene solo se accoppiati ad un "nokat".

invece per quelli d'alluminio non c'è alcun problema in qualsiasi configurazione vogliate.

Queste nozioni me le ha dette il produttore stesso,ed io mi fido abbastanza,alla fine è il suo lavoro.



voi ne sapete qualcosa?anche solo un parere.

sicuramente il primo acquisto saranno i collettori ,perchè li voglio in carbonio.

e poi domanda :ma il "nokat 2 multiforum" si puo' montare con scarico originale?






DuMu...
non entro nel merito della tua richiesta perchè altri meglio di me sapranno darti dei consigli migliori spiegandotene il perchè [SM=x52767]


Quello che proprio non mi piace (e se te lo dico vuol dire che siamo tra amici) sono quelle malcelate accuse nei confronti dello staff e dei prodotti del foro [SM=x52789] [SM=x52789] [SM=x52789]

Pensavo che millemila altre volte fossero chiari i motivi per cui nei nostri post leggi + o - sempre le solite risposte...

1. Perchè il prodotto (no-kat, multiterminale, multimanubrio che sia) è stato prodotto in sinergia con aziende specializzate nei loro settori puntando PER PRIMA COSA alla qualità del prodotto e non la prezzo e tenendo PRINCIPALMENTE CONTO di dover avere dei benefici in termini di erogazione

2. Perchè proprio perchè queste persone (luigi in primis ma anche altri) sanno bene come gira il mercato dell'aftermarket moto e sanno che qui è difficile fare i numeri su prodotti validi ma costosi....molto + semplice farli con prodotti + economici ma tecnologicamente validi come un calcio negli zebedei.


Se questo ti dovesse dar fastidio o se pensi che ci siano altri motivi allora capisci che:

1. Questo è 1 motivo per cui non farai mai parte dello staff [SM=x52780]
2. che forse hai sbagliato a giudicare lo"staff"

In quanto facente parte dello stesso anche se non nello specifico non è proprio una bella cosa sentirsi dare dei protezionisti quando in realtà la funzione dei moderatori della sezione tecnica è proprio di evitare a te e a moltissimi altri multifriends (me compreso) sonore fregature.

ovvio che poi puoi comprare quello che vuoi coi tuoi soldi, ma in termini di staff, nel momento in cui vengono richiesti pareri è nostro dovere mettere in guardia i friends dalle fregature.

Se così non fosse il no-kat sarebbe prodotto dalla spark e lo scarico che ti consiglieremo di montare sarebbe il CATARRASO [SM=x52771] [SM=x52780] [SM=x52780]


p.s. le domande tecniche sono sempre ben accette perchè servono anche per imparare, le battute di questo taglio 1 po' meno [SM=x52767]


[SM=x52770]
DuMu
00lunedì 8 maggio 2006 19:16
Re:

Scritto da: multistrangola 08/05/2006 18.56
scusa ma il tuo post non mi è chiaro............

primo chi è che produrrebbe questo bellissimo nokat

secondo tu asserisci che con il catalizzatore le temperature fondono gli scarichi in carbonio?

allora tutti quelli che hanno termignoni e mivv li avrebbero dovuti fondere da tempo..........perchè non tutti hanno eliminato il kat.

una cosa che ti posso dire (ma so che luigi interverrà di sicuro in questo post) è che ad esempio sul multiterminale si è fatta molta attenzione al discorso temperature e carbonio e che il problema è stato brillantemente risolto.........vuoi sapere come?
beh questo non lo saprai perchè così facendo avremmo risolto anche i problemi del tuo "fantomatico" costruttore!!! [SM=x52767]







che a me piace quel "nokat" non significa che magari piace anche ad altri [SM=x52780] e poi qui stravedete tutti per il multiterminale,io compreso,e quindi forse non dovevo neanche postare questa differenza, tanto avete ragione voi [SM=x52780] ...

i Termignoni hanno solo la "calotta"in carbonio ,come sembrerebbe dalle foto anche il multiterminale(dal vero non l'ho mai visto) poi puo'essere che il silenziatore di per se sia in acciaio o alluminio ,per altri non saprei rispondere ed è per questo che magari chiedevo...
...comunque le poche multi che ho visto con gli scarichi in carbonio,compresa quella di andy,effettivamente avevavano il "nokat"
fuxsas1999
00lunedì 8 maggio 2006 19:17
---
però qualche anno fà volevo prendere i remus in carbonio e quando mi decisi il rivenditore mi disse che li avevano ritirati per problemi di bruciatura ... desmouno a suo tempo disse che ci poteva stare perchè i bicilindrici scaldano di più .. quindi forse dipende anche da come sono fatti gli scarichi.. boh...
DuMu
00lunedì 8 maggio 2006 20:20
Re: Re:

Scritto da: MTSpirit79 08/05/2006 19.14



DuMu...
non entro nel merito della tua richiesta perchè altri meglio di me sapranno darti dei consigli migliori spiegandotene il perchè [SM=x52767]


Quello che proprio non mi piace (e se te lo dico vuol dire che siamo tra amici) sono quelle malcelate accuse nei confronti dello staff e dei prodotti del foro [SM=x52789] [SM=x52789] [SM=x52789]

Pensavo che millemila altre volte fossero chiari i motivi per cui nei nostri post leggi + o - sempre le solite risposte...

1. Perchè il prodotto (no-kat, multiterminale, multimanubrio che sia) è stato prodotto in sinergia con aziende specializzate nei loro settori puntando PER PRIMA COSA alla qualità del prodotto e non la prezzo e tenendo PRINCIPALMENTE CONTO di dover avere dei benefici in termini di erogazione

2. Perchè proprio perchè queste persone (luigi in primis ma anche altri) sanno bene come gira il mercato dell'aftermarket moto e sanno che qui è difficile fare i numeri su prodotti validi ma costosi....molto + semplice farli con prodotti + economici ma tecnologicamente validi come un calcio negli zebedei.


Se questo ti dovesse dar fastidio o se pensi che ci siano altri motivi allora capisci che:

1. Questo è 1 motivo per cui non farai mai parte dello staff [SM=x52780]
2. che forse hai sbagliato a giudicare lo"staff"

In quanto facente parte dello stesso anche se non nello specifico non è proprio una bella cosa sentirsi dare dei protezionisti quando in realtà la funzione dei moderatori della sezione tecnica è proprio di evitare a te e a moltissimi altri multifriends (me compreso) sonore fregature.

ovvio che poi puoi comprare quello che vuoi coi tuoi soldi, ma in termini di staff, nel momento in cui vengono richiesti pareri è nostro dovere mettere in guardia i friends dalle fregature.

Se così non fosse il no-kat sarebbe prodotto dalla spark e lo scarico che ti consiglieremo di montare sarebbe il CATARRASO [SM=x52771] [SM=x52780] [SM=x52780]


p.s. le domande tecniche sono sempre ben accette perchè servono anche per imparare, le battute di questo taglio 1 po' meno [SM=x52767]


[SM=x52770]



forse avete frainteso la mia prima frase,comunque era in tono scherzoso...

sappi che io non ho niente contro il multistaff, ed apprezzo il lavoro ke fate(voi mi fate distrarre dopo una giornata di duro lavoro,il piu' delle volte nelle "discussioni importanti" non dico neanche la mia,rimango su quelle leggere,cercate di capire...)anche per "farci"risparmiare, e fare andare "meglio" la nostra moto,qui c'è gente,secondo un mio parere abbastanza competente in materia,io sono l'ultima ruota del carro,...non ho detto che il nokat 1 multiforum fa "schifo",magari è anche il migliore di tutti,ho semplicemente detto che l'altro era piu bello (come forme),per esempio il nokat2 multiforum a me piace un sacco,ed è per questo che alla fine pongo la domanda della possibilita' di montarlo sullo scarico originale, e non ho neanche mai detto che comprero' quello visto oggi,l'unica cosa che ho detto è che vorrei gli scarichi in carbonio

non so' volete che vi chieda scusa? ...scusa

cosa dirvi ,evidentemente il produttore ,a questo punto,mette poco isolante
AndymultiZ32
00lunedì 8 maggio 2006 20:54
Ciao Dumu [SM=x52769]

Io ho i Mivv col Nokat1 MGA e prima avevo i Termignoni (sempre col nokat1 MGA). Ovviamente il nokat è stato montato, e mai successivamente smontato, perchè in termini di prestazioni ha regalato tantissimo alla mia moto, ma questa ormai è storia [SM=x52774] -Che sia chiaro il fatto che il mio commento è obiettivo e assolutamente privo di interessi-
Venendo al punto...escludo matematicamente che l'aria in uscita dal katalizzatore originale, a qualsiasi temperatura d'esercizio, possa sciogliere o causare danni ad un terminale in carbonio. A tale scopo segnalo che sia i Mivv, e prima anche i Termignoni ( ciò testato anche sulla Multi di 2 Multifriends, 1 con Mivv e l'altro con i Termignozzi, entrambi con katalizzatore originale) sono sempre "freschi", nel senso che i foderi in carbonio li puoi sempre toccare con le mani nude, a moto calda, anche con i DB-Killer montati. [SM=x52769] [SM=x52769] [SM=x52769]
Quindi non credo proprio che un terminale possa sciogliersi ad una temperatura (ad occhio... [SM=x52788] ) di 50-60 Gradi centigradi.
[SM=x52767] Andy

[Modificato da AndymultiZ32 08/05/2006 20.58]

DuMu
00lunedì 8 maggio 2006 21:05
Re:

Scritto da: AndymultiZ32 08/05/2006 20.54
Ciao Dumu [SM=x52769]

Io ho i Mivv col Nokat1 MGA e prima avevo i Termignoni (sempre col nokat1 MGA). Ovviamente il nokat è stato montato, e mai successivamente smontato, perchè in termini di prestazioni ha regalato tantissimo alla mia moto, ma questa ormai è storia [SM=x52774] -Che sia chiaro il fatto che il mio commento è obiettivo e assolutamente privo di interessi-
Venendo al punto...escludo matematicamente che l'aria in uscita dal katalizzatore originale, a qualsiasi temperatura d'esercizio, possa sciogliere o causare danni ad un terminale in carbonio. A tale scopo segnalo che sia i Mivv, e prima anche i Termignoni ( ciò testato anche sulla Multi di 2 Multifriends, 1 con Mivv e l'altro con i Termignozzi, entrambi con katalizzatore originale) sono sempre "freschi", nel senso che i foderi in carbonio li puoi sempre toccare con le mani nude, a moto calda, anche con i DB-Killer montati. [SM=x52769] [SM=x52769] [SM=x52769]
Quindi non credo proprio che un terminale possa sciogliersi ad una temperatura (ad occhio... [SM=x52788] ) di 50-60 Gradi centigradi.
[SM=x52767] Andy

[Modificato da AndymultiZ32 08/05/2006 20.58]




grazie [SM=x52767]

finalmente un parere senza critiche [SM=x52769]
slight77
00lunedì 8 maggio 2006 21:53
quello che mi chiedo io è, sui multerminali in genere mi calo il cappello, ma sul nokat, che sia Multiforum , o sia Multiamico o sia Ducati performance o sia GIGGINO, fissato il diametro e un percorso con poche perdite di carico e adeguata la termica del motore che differenza c'è ? alla fine è un condotto.
redflyer
00lunedì 8 maggio 2006 22:00
Re:

Scritto da: AndymultiZ32 08/05/2006 20.54
Ciao Dumu [SM=x52769]

Venendo al punto...escludo matematicamente che l'aria in uscita dal katalizzatore originale, a qualsiasi temperatura d'esercizio, possa sciogliere o causare danni ad un terminale in carbonio. A tale scopo segnalo che sia i Mivv, e prima anche i Termignoni ( ciò testato anche sulla Multi di 2 Multifriends, 1 con Mivv e l'altro con i Termignozzi, entrambi con katalizzatore originale) sono sempre "freschi", nel senso che i foderi in carbonio li puoi sempre toccare con le mani nude, a moto calda, anche con i DB-Killer montati. [SM=x52769] [SM=x52769] [SM=x52769]
Quindi non credo proprio che un terminale possa sciogliersi ad una temperatura (ad occhio... [SM=x52788] ) di 50-60 Gradi centigradi.
[SM=x52767] Andy

[Modificato da AndymultiZ32 08/05/2006 20.58]




scusate se m'intrometto, ma , per quanto ne so e per quanto ho potuto verificare "de visu" nei grossi bicilindrici i terminali in carbonio hanno vita breve.
sono destinati a scoppiare il prossimità dell'ingresso dei gas di scarico, semplicemente cedono strutturalmente a causa dei colpi d'ariete provocati dal pulsare pressorio.
il calore dei gas di scarico è solo parzialemnte incolpabile, (la temperatura, a secondo della lunghezza dei collettori può superare i 300° , tant'è che una saldatura di fortuna fatta con castolin sul collettore di scarico (inox) del dominator mi durò 15 km.)
le Termignoni originale della sP4 sono in alluminio senza nessun "intubamento"
Il carbonio si utilizza per risparmiare peso rispetto alluminio/acciaio ecc. quindi intubare con carbonio uno scarico in acciaio/alluminio "me pare 'nà sctrunzata" (cit.)

Non entro in merito a scelte commerciali di nessun produttore di scarichi, in quanto ritengo giustissimo che un produttore produca quanto maggiormente richiesto dal mercato, allo stesso modo ritengo giusto che ognuno spenda i propri denari nel modo che ritiene più opportuno altriemnti chi caspita comprerebbe più viterelle in ergal che fan risparmiare 300 grammi su una moto "stradale" o chi comprerebbe più la erreuno "che devi sentire quando apre la 20^ valvola".....
(se volete la racconto..)


Termignator
00lunedì 8 maggio 2006 22:04
Re: Re:

Scritto da: redflyer 08/05/2006 22.00


scusate se m'intrometto, ma , per quanto ne so e per quanto ho potuto verificare "de visu" nei grossi bicilindrici i terminali in carbonio hanno vita breve.
sono destinati a scoppiare il prossimità dell'ingresso dei gas di scarico, semplicemente cedono strutturalmente a causa dei colpi d'ariete provocati dal pulsare pressorio.
il calore dei gas di scarico è solo parzialemnte incolpabile, (la temperatura, a secondo della lunghezza dei collettori può superare i 300° , tant'è che una saldatura di fortuna fatta con castolin sul collettore di scarico (inox) del dominator mi durò 15 km.)
le Termignoni originale della sP4 sono in alluminio senza nessun "intubamento"
Il carbonio si utilizza per risparmiare peso rispetto alluminio/acciaio ecc. quindi intubare con carbonio uno scarico in acciaio/alluminio "me pare 'nà sctrunzata" (cit.)

Non entro in merito a scelte commerciali di nessun produttore di scarichi, in quanto ritengo giustissimo che un produttore produca quanto maggiormente richiesto dal mercato, allo stesso modo ritengo giusto che ognuno spenda i propri denari nel modo che ritiene più opportuno altriemnti chi caspita comprerebbe più viterelle in ergal che fan risparmiare 300 grammi su una moto "stradale" o chi comprerebbe più la erreuno "che devi sentire quando apre la 20^ valvola".....
(se volete la racconto..)





Racconta, racconta...
DuMu
00lunedì 8 maggio 2006 22:14
Re: Re:

Scritto da: redflyer 08/05/2006 22.00


scusate se m'intrometto, ma , per quanto ne so e per quanto ho potuto verificare "de visu" nei grossi bicilindrici i terminali in carbonio hanno vita breve.
sono destinati a scoppiare il prossimità dell'ingresso dei gas di scarico, semplicemente cedono strutturalmente a causa dei colpi d'ariete provocati dal pulsare pressorio.
il calore dei gas di scarico è solo parzialemnte incolpabile, (la temperatura, a secondo della lunghezza dei collettori può superare i 300° , tant'è che una saldatura di fortuna fatta con castolin sul collettore di scarico (inox) del dominator mi durò 15 km.)
le Termignoni originale della sP4 sono in alluminio senza nessun "intubamento"
Il carbonio si utilizza per risparmiare peso rispetto alluminio/acciaio ecc. quindi intubare con carbonio uno scarico in acciaio/alluminio "me pare 'nà sctrunzata" (cit.)

Non entro in merito a scelte commerciali di nessun produttore di scarichi, in quanto ritengo giustissimo che un produttore produca quanto maggiormente richiesto dal mercato, allo stesso modo ritengo giusto che ognuno spenda i propri denari nel modo che ritiene più opportuno altriemnti chi caspita comprerebbe più viterelle in ergal che fan risparmiare 300 grammi su una moto "stradale" o chi comprerebbe più la erreuno "che devi sentire quando apre la 20^ valvola".....
(se volete la racconto..)






quindi il produttore (non faccio nomi),nonostante costruisca anche gli scarichi in carbonio in questione ,ha fatto bene a sconsigliarmeli, se non senza catalizzatore, anche per via delle temperature da esso prodotte [SM=x52769]



pero' ora racconti,anche perch' se sono affascinanti come quella del "pomodoro sorridente", la voglio almeno leggere [SM=x52767] [SM=x52767]
redflyer
00lunedì 8 maggio 2006 22:23
Re: Re: Re:

Scritto da: Termignator 08/05/2006 22.04


Racconta, racconta...




Vecchio episodio al bar Punto di San Secondo di Pinerolo.
Stavamo bevendo la ennesima birra per festeggiare Irvine, quando arriva uno in R1 con le gomme rigorosamente sulle tele per una striscia di 12 cm in mezzo e con ancora i peletti di fianco.
Scende, si ferma dietro al GSX-R di Stefano (figlio di mio amico Carlo), che essendo reduce da una sessione in pista aveva le spalle delle gomme coperte di trucioli e sbranate e fa:
"Minchia, ma e' tua? Ma tu corri allora!"

Riferisco il resto del dialogo:
S(tefano) "No, giro un po' in pista perche' in strada ho paura ad andar forte dopo quel che hanno fatto al mio vecchio.."
T(amarro) "Ah, ma anch'io giro in pista, perche' la mia R1 e' stata importata dalla Germania dove la vendono con 180 cv!"
S (indicando le gomme): " Ma pieghi poco allora..."
T: " Si, perche' quando ti entra la ventesima valvola ti da' una botta da far paura, allora curvo piano, e poi apro. Sempre in sesta perche' in sesta da 60 all'ora a 240 ci mette due secondi."
S: " 'Azzo, allora chissa' che velocita' fai in rettilineo.."
T: " Si', a Vallelunga a meta' rettilineo mi hanno cronometrato a 345.. Sai il mio motore e' anche preparato. Alla ruota fa piu' di 200 cv! E' per quello che la R1 ha sempre vinto in SuperBike...!"
S: "Voi 2 (Io e Carlo), finiscitela di ridere imbecilli, bevite 'sta birra che andiamo.."


Impagabile Carlo,
se non ci fosse stato l'avremmo dovuto inventare...


AndymultiZ32
00lunedì 8 maggio 2006 22:34
[SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779]

KLa voglio pure ioooooo, la 5^ valvola....

[SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779]

Son mitiche ste storie... [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]
redflyer
00lunedì 8 maggio 2006 22:40
Re:

Scritto da: AndymultiZ32 08/05/2006 22.34
[SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779]

KLa voglio pure ioooooo, la 5^ valvola....

[SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779]

Son mitiche ste storie... [SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]



ciapa quest'altra
(post rigorosamente riportato )
______________


Cia' ridi del tutto...

Scena: Piazzale della Ducati a Borgo Panigale.
Presenti: Fabio Taglioni, Tomicich (capo Ufficio Tecnico Assistenza Ducati),
un Carlo in veste di visitatoreclienteconsulente....
Un Carlo scendendo dal Pantah 600 numero di serie 001 appena provato:
"Fabio, cazzo, con un motore e un telaio cosi', spiegami come mai hai tirato fuori quel cesso del 500 Sport Desmo con quel telaio del cazzo...."
F.T. "Va bene, adesso accusami di aver progettato il 125 2 tempi e io ti sgrano la dentiera col crick della Volvo..."

Tomicich: "Piantala, si e' perfino licenziato quando hanno prodotto la Sport Desmo ed ha sempre odiato il 2 tempi..."


P.S. Taglioni Odiava il due tempi per una ragione valida. Era un fanatico della efficienza dei motori. Si vantava che il Pantah consumava pochissimo perche' mangiava 178 gr /cv ora di benzina. Figurati con il due tempi che un po' di benzina la butta direttamente fuori incombusta. ;=))))
________________________________


aggiungo, Carlo provava direttamente i desmo prima che Spaggiari li portasse in gara....
DuMu
00lunedì 8 maggio 2006 22:42
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: redflyer 08/05/2006 22.23



Vecchio episodio al bar Punto di San Secondo di Pinerolo.
Stavamo bevendo la ennesima birra per festeggiare Irvine, quando arriva uno in R1 con le gomme rigorosamente sulle tele per una striscia di 12 cm in mezzo e con ancora i peletti di fianco.
Scende, si ferma dietro al GSX-R di Stefano (figlio di mio amico Carlo), che essendo reduce da una sessione in pista aveva le spalle delle gomme coperte di trucioli e sbranate e fa:
"Minchia, ma e' tua? Ma tu corri allora!"

Riferisco il resto del dialogo:
S(tefano) "No, giro un po' in pista perche' in strada ho paura ad andar forte dopo quel che hanno fatto al mio vecchio.."
T(amarro) "Ah, ma anch'io giro in pista, perche' la mia R1 e' stata importata dalla Germania dove la vendono con 180 cv!"
S (indicando le gomme): " Ma pieghi poco allora..."
T: " Si, perche' quando ti entra la ventesima valvola ti da' una botta da far paura, allora curvo piano, e poi apro. Sempre in sesta perche' in sesta da 60 all'ora a 240 ci mette due secondi."
S: " 'Azzo, allora chissa' che velocita' fai in rettilineo.."
T: " Si', a Vallelunga a meta' rettilineo mi hanno cronometrato a 345.. Sai il mio motore e' anche preparato. Alla ruota fa piu' di 200 cv! E' per quello che la R1 ha sempre vinto in SuperBike...!"
S: "Voi 2 (Io e Carlo), finiscitela di ridere imbecilli, bevite 'sta birra che andiamo.."


Impagabile Carlo,
se non ci fosse stato l'avremmo dovuto inventare...






bella [SM=x52767]
docstrange
00lunedì 8 maggio 2006 22:44

io capisco poco di tecnica ma voglio lo stesso dire la mia, tanto caxxata più caxxata meno... [SM=x52770] [SM=x52770] [SM=x52770]

gli scarichi in carbonio di termignoni, mivv, remus e altri che non mi vengono sono fatti tutti per essere montati CON il catalizzatore, per il semplice fatto che, come tutti sappiamo, senza catalizzatore siamo FUORI LEGGE a causa delle emissioni non a norma.

quindi è naturale che gli scarichi after-market siano stati testati per resistere alle maggiori temperature che vengono dal catalizzatore. non vedo perciò dov'è il problema [SM=x52788] [SM=x52788]

inoltre, come diceva giustamente multimario, il carbonio è solo una copertura dello scarico vero e proprio, dal quale è separato da uno strato di isolante di vario tipo.

nessuno scarico verrebbe omologato se raggiungesse all'esterno temperature così elevate da fondere il carbonio [SM=x52794] [SM=x52794]

e comunque tutto ciò è un problema che non riguarda il multiterminale [SM=x52769] [SM=x52769]

tutto è stato studiato ed analizzato in maniera esasperata, perfino il sound [SM=x52775] [SM=x52775] [SM=x52775]

abbiate fede [SM=x52769] [SM=x52769]
redflyer
00lunedì 8 maggio 2006 23:22
Re:

Scritto da: docstrange 08/05/2006 22.44

io capisco poco di tecnica ma voglio lo stesso dire la mia, tanto caxxata più caxxata meno... [SM=x52770] [SM=x52770] [SM=x52770]

gli scarichi in carbonio di termignoni, mivv, remus e altri che non mi vengono sono fatti tutti per essere montati CON il catalizzatore, per il semplice fatto che, come tutti sappiamo, senza catalizzatore siamo FUORI LEGGE a causa delle emissioni non a norma.

quindi è naturale che gli scarichi after-market siano stati testati per resistere alle maggiori temperature che vengono dal catalizzatore. non vedo perciò dov'è il problema [SM=x52788] [SM=x52788]

inoltre, come diceva giustamente multimario, il carbonio è solo una copertura dello scarico vero e proprio, dal quale è separato da uno strato di isolante di vario tipo.

nessuno scarico verrebbe omologato se raggiungesse all'esterno temperature così elevate da fondere il carbonio [SM=x52794] [SM=x52794]

e comunque tutto ciò è un problema che non riguarda il multiterminale [SM=x52769] [SM=x52769]

tutto è stato studiato ed analizzato in maniera esasperata, perfino il sound [SM=x52775] [SM=x52775] [SM=x52775]

abbiate fede [SM=x52769] [SM=x52769]




forse stai rispondendo a qualcun'altro, io ho semplicemente scritto che mi sembra una stronzata intergalattica mascherare uno scarico in acciaio/alluminio/qualsiasi metallo con un soprafondello in carbonio a meno che il pecorone di cliente chieda specificatamente una cosa del genere.
Dico questo perchè così facendo si ottiene uno scarico che pase il doppio dello stesso scarico fatto con un solo strato.
Trovo inutile e/o fuorviante far passare per non plus ultra una cosa che è esclusivamente dvoluta dal mercato, ma che non ha nessun vantaggio in termini prestazionali, anzi, si ha un maggior peso finale.
oltretutto , mi sembra di ricordare che tutti o quasi i realizzatori di scarichi aftermarket comprano le tubazioni in alluminio/acciaio/poppy/carbonio/titanio dai pochi italici grossisiti.
(Da intendersi che il carbonio dei termignoni, dei gpr, dei mivv, degli mga ecc. ecc. provengono, molto probabilmente dallo stesso fornitore.)

ripeto, non è mia intenzione criticare, ma le leggi di mercato sono queste.

ora spezzo una lancia a favore di un mio amico, nei giorni scorsi ho avuto sottomano gli scarichi 999 performance, li ho esaminati insieme agli scarichi per il trofeo "old style" , ho paragonato le saldature con quelle dei miei scarichi.....
allo stesso modo ho paragonati il loro prezzo....
il buon Gianfranco Bursi non lo batteva nessuno....
mola tutte le saldature dei collettori raccordandole perfettamente fra di loro...



MTSpirit79
00martedì 9 maggio 2006 00:28
Re:

Scritto da: docstrange 08/05/2006 22.44


senza catalizzatore siamo FUORI LEGGE a causa delle emissioni non a norma.




ah si?? [SM=x52788] [SM=x52777] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52780] [SM=x52778]


@DuMu [SM=x52769] sorry...forse ho calcato 1 po' troppo la mano (anche se mi sa che c'ho ficcato tutto il braccio [SM=x52777] )...a sto punto è ovvio che ho preso fischi x fiaschi [SM=x52785] [SM=x52771] [SM=x52771]


[SM=x52767]
docstrange
00martedì 9 maggio 2006 08:39
Re: Re:

Scritto da: redflyer 08/05/2006 23.22



forse stai rispondendo a qualcun'altro, io ho semplicemente scritto che mi sembra una stronzata intergalattica mascherare uno scarico in acciaio/alluminio/qualsiasi metallo con un soprafondello in carbonio a meno che il pecorone di cliente chieda specificatamente una cosa del genere.
Dico questo perchè così facendo si ottiene uno scarico che pase il doppio dello stesso scarico fatto con un solo strato.
Trovo inutile e/o fuorviante far passare per non plus ultra una cosa che è esclusivamente dvoluta dal mercato, ma che non ha nessun vantaggio in termini prestazionali, anzi, si ha un maggior peso finale.
oltretutto , mi sembra di ricordare che tutti o quasi i realizzatori di scarichi aftermarket comprano le tubazioni in alluminio/acciaio/poppy/carbonio/titanio dai pochi italici grossisiti.
(Da intendersi che il carbonio dei termignoni, dei gpr, dei mivv, degli mga ecc. ecc. provengono, molto probabilmente dallo stesso fornitore.)

ripeto, non è mia intenzione criticare, ma le leggi di mercato sono queste.

ora spezzo una lancia a favore di un mio amico, nei giorni scorsi ho avuto sottomano gli scarichi 999 performance, li ho esaminati insieme agli scarichi per il trofeo "old style" , ho paragonato le saldature con quelle dei miei scarichi.....
allo stesso modo ho paragonati il loro prezzo....
il buon Gianfranco Bursi non lo batteva nessuno....
mola tutte le saldature dei collettori raccordandole perfettamente fra di loro...



chiaramente il mio post era un "contributo" generico alla discussione, senza voler darer risposte dirette a nessuno.

a me piace avere uno scarico con le cover in carbonio piuttosto che in alluminio, ed è anche per questo (oltre che per il sound) che la mia multi monta un termignoni omologato. non è il mercato, è il mio gusto personale che mi ha fatto scegliere per quelli piuttosto che per altri. di scarichi per la multi ce ne sono a bizzeffe, diciamo almeno una ventina... carbonio, alluminio, anche cromati!!

sul discorso del peso, poi, secondo me (ma, ripeto, non sono un tecnico) nessuno scarico omologato per la strada è fatto da un solo strato, per cui per le cover scegliti il materiale che vuoi tanto il peso, grammo più, grammo meno, sarà sempre uguale.
e se anche non fosse così come dici tu, quanto pensi che pesino le due cover in carbonio del termignoni o del multiterminale? 100 grammi? beato te che senti la differenza... io, CLIENTE PECORONE, non me ne accorgerei proprio.

una ultima cosa: nessuno ha mai detto che il multiterminale sia il non plus ultra perchè ha i fondelli in carbonio.
pensi davvero che abbiamo tutti l'anello al naso?
in qualche vecchio post dovrebbero esserci i grafici di potenza e coppia della multi con il multiterminale.

fatti, non pugnette. [SM=x52774]

poi, comunque, alla fine ognuno la pensa come vuole. [SM=x52768] [SM=x52768]
AndymultiZ32
00martedì 9 maggio 2006 08:49
Hem...per quanto mi riguarda se non mi metto a dieta...a voglia a mettere ergal ricavato dal vuoto, viti vuote e carbonio... [SM=x52777] [SM=x52791] [SM=x52777] [SM=x52788]

Ad ogni buon conto...è normale che ci sia gente che sceglie un accessorio piuttosto che un altro, solo per questioni estetiche, così come al contrario c'è gente che per ridurre il peso della propria moto farebbe pazzie, o ancora chi, per ottenere mezzo cavallo metterebbe un accessorio inguardabile.
Ma è meglio così...sennò avremmo tutti la moto uguale... [SM=x52794]
I gusti estetici sono un elemento soggettivo, personale, non criticabile a mio avviso.

[SM=x52767] [SM=x52767] [SM=x52767]
redflyer
00martedì 9 maggio 2006 10:25
Re: Re: Re:

Scritto da: docstrange 09/05/2006 8.39


chiaramente il mio post era un "contributo" generico alla discussione, senza voler darer risposte dirette a nessuno.

zippp

fatti, non pugnette. [SM=x52774]

poi, comunque, alla fine ognuno la pensa come vuole. [SM=x52768] [SM=x52768]




il caso terminali multistrada "termignoni" è diverso rispetto agli altri terminali a causa della forma particolare (ingresso unico, scatola, doppie uscite.)

prendiamo i terminali aftermarket di monster, 996 e di tutte le moto con terminale assimilabile ad un solido di sezione regolare (cilindrico,ovale o triangolare) quindi sono da escludere tutte le moto con terminali tipo 999/monster et similia, non mi è mai capitato di vedere un terminale in metallo intubato in un corpo di carbonio.

tu dici:



questo è esattamente quello che avevo scritto, ed altro non è che la legge del mercato!


tu dici:


se ti capita vai a controllare gli scarichi originali ed omologati tutte le Ducati 888 sp4 e successive , sono fatti da un solo tubo in alluminio, ingresso da 50, tubo interno forato da 52 e tubo terminale da 50.

stesso dicasi per gli scarichi termignoni in carbonio ovali per i 916/998

riguardo l'anello al naso, come ho già ripetutamente scritto, sono il primo ad affermare che ognuno è padrone di spendere come meglio vuole i propri denari, come è libero di scegliere il prodotto che preferisce.


riguardo i grafici di prove al banco (non me ne vogliano i tecnici MGA ) ma non avendo altri riferimenti se non quanto letto nel forum prendo per buono quanto riportato allo stesso livello della risposta scontata dell'oste alla domanda: "com'è il vino?"
:-)

p.s. nun ve inca##ate!!







automedonte
00martedì 9 maggio 2006 12:02
Re:

Scritto da: slight77 08/05/2006 21.53
quello che mi chiedo io è, sui multerminali in genere mi calo il cappello, ma sul nokat, che sia Multiforum , o sia Multiamico o sia Ducati performance o sia GIGGINO, fissato il diametro e un percorso con poche perdite di carico e adeguata la termica del motore che differenza c'è ? alla fine è un condotto.



sostanzialmente intendi dire che:
"Un tubo è sempre un tubo" [SM=x52780] [SM=x52780]

Se Ti sente Multimario Ti mangia [SM=x52779] [SM=x52779]
MaxDemian
00martedì 9 maggio 2006 12:30
Re:

Scritto da: docstrange 08/05/2006 22.44
gli scarichi in carbonio di termignoni, mivv, remus e altri che non mi vengono sono fatti tutti per essere montati CON il catalizzatore,



Su questo mi permetto di dissentire: il kit DP che ho io prevede termignoni in carbonio ed eliminazione del kat. Confermo anche che si possono toccare senza problemi, non sono caldi da scottare.
redflyer
00martedì 9 maggio 2006 12:42
Re: Re:

Scritto da: automedonte 09/05/2006 12.02


sostanzialmente intendi dire che:
"Un tubo è sempre un tubo" [SM=x52780] [SM=x52780]

Se Ti sente Multimario Ti mangia [SM=x52779] [SM=x52779]



gh.....
premesso che 30 anni fa fa ero giovane.
Ora sono mezzo tamarro ed abbastanza rinco...
ma ogni tanto il mononeurone ha spazzi di lucidità e montare per una volta uno scarichetto corto corto, non silenziato che scarica sotto la portiera con l'amianto intorno e fare
mezzo metro di fiammate a ogni rilascio piacerebbe un pochino anche a me
C'e' da dire che se lo faccio io e' una figatona, se lo fa un'altro una truzzata, ovvio... ;-DDDDD

Passando al 2 tempi, lo scarico ad espansione e' semplicemente un sistema per estrarre rapidamente i gas combusti, generando poi un'onda di ritorno, altro non è che un cono e un controcono.
In questo modo, si realizza una sovralimentazione del motore che, nel caso dei motori da competizione (Cagiva 500 sul quale ho dei dati) puo' tranquillamente arrivare a 0,6 bar relativi.
L'andamento delle pressioni nel collettore di scarico nel cilindro, tra tubo dritto, cono divergente ed espansione (cono divergente piu' cono convergente) e' eccezionalmente diverso, a grandissime linee tanto per descrivere ulteriormente il fenomeno anche se non c'e' bisogno, abbiamo un aumento di pressione inziale, una depressione e un'altro aumento di pressione dato dall'onda di ritorno.
In tutti e tre i casi l'aumento di pressione dato dall'evacuazione e' abbastanza paragonabile come entita', la depressione seguente e' appena accennata nel primo caso, tubo dritto, ben evidente neigli altri due casi, dove il cono divergente si fa sentire sull'estrazione dei gas, quindi l'onda di contropressione, minima nei primi due casi e molto evidente nell'ultimo, come ovvio che sia vista la presenza del cono convergente o del controcono ed e' quella che fornisce le
condizioni di sovralimentazione.
Spero che vi rendete conto che qualsiasi bufalo puo' progettare un 4 tempi che va piu' o meno bene, mentre chi progetta un 2 tempi o e' un artista o produce un cesso?
E' davvero bellissimo lo studio dei travasi e delle altezze, tempo fa mi facevo i calchi e mi calcolavo il tempo area per cercare di ottenere il massimo, ed effettivamente a livello di performance pura arrivavo a risultati decenti.
C'era qualche problema di fruibilita' pero', ricordo come andava
l'Hiro 125 dell'Ancillotti che avevo modificato, aveva la potenza sufficente per spingere il mezzo fino all'entrata in coppia, violentissima, in prima, seconda e terza marcia, in quarta no, o ci arrivavi dalla terza o dovevi sfrizionare o scalare se riprendevi da bassi giri.
Pero' se lo tenevi in coppia sempre andava piu' dei 250, e la potenza pura e' l'unica cosa che conta.
E calibrare tutto non e' facile, l'altezza dello scarico deve essere tale da evacuare ed abbassare la pressione in camera ad un valore uguale o minore a quella del carter pompa per effettuare il lavaggio.
E la disposizione delle luci tale da effettuare il lavaggio con una fronte dei gas freschi che si misceli il meno possibile con quelli esausti mentre li spinge nella luce di scarico.
(cfr il Comprex in F1).
E' ovvio che perche' questo succeda la pressione dei gas freschi deve essere talmente potente da farlo rapidamente.
E questa pappardella inutile e' solo per dire quanto l'espansione diventa fondamentale in caso di ricerca di elevate potenze, per fare un lavaggio corretto dobbiamo farlo molto energicamente, ma se lo facciamo cosi', per inerzia, ne buttiamo fuori una parte consistente, e senza espansione non c'e' alternativa...

L'espansione invece quando e' accordata arriva con uno schiaffone che lo impedisce all'ultimo addirittura aiutando prima il lavaggio e tappando di fatto lo scarico quando e' finito, mentre l'inerzia da entrambe le parti (aspirazione e scarico) genera la sovrappressione "intrappolando" il massimo all'interno del cilindro, possiamo considerarlo un sistema di sovralimentazione come il compressore per il 4t.

E il rumore di scarico e' in effetti una delle musiche piu' belle che si possano ascoltare, l'espansione sottile, per quanto silenziata, ha un timbro metallico davvero entusiasmante fin dal regime di minimo che appare magnificamente scarburato e irregolare fino all'entrata in coppia dove tutto comincia a funzionare come deve urlando al mondo cosa e' capace di fare.

E scusate tutte le ripetizioni inutili, ma i 2t mi piacciono tanto e volevo scrivere il perche', e' una cosa che mi porto dietro da quando sono piccino.
Mi avevano messo su un Maico 250, io sapevo poco (non che sia migliorato molto...) e nemmeno avevo una vaga idea di questi fenomeni.
Andavo e tiravo fino a quando il motore calava la spinta, e poi
cambiavo, dai un giro, dai un'altro quell'affare impressionante andava come un fulmine poi mi fermo e mi dicono che andavo sottocoppia!!
Riprovo su asfalto a tirare e non mi sono mai cagato addosso tanto in vita mia, dopo un leggero calo che io pensavo fosse il suo limite e' entrato in coppia con una violenza che mi ha quasi strappato il manubrio dalle mani e per un nulla non mi sono capottato 25 volte, vabbe' che erano tanti anni fa, ma quella moto era di una violenza tale da lasciare veramente impressionati su asfalto, su pista sterrata era semplicemente una punizione divina.
A caso poi ho cercato di capire tutto su questa per me inconcepibile variazione istantanea di potenza in base ai giri, e mi e' piaciuta talmente che non sono mai piu' riuscito a rinunciarvi, la delta Turbo l'ho presa per quello, e' l'unica auto che ho trovato simile a una moto incazzata, e la moto, se sufficentemente spaventosa, e' la vita.

perdonate la prolissità...

ma...

un tubo è un tubo....


:-)

desmouno
00martedì 9 maggio 2006 12:57
Redflyer [SM=x52768]
forse faresti bene ad aspettare e vedere tutto dal vero
prima di fare tutte quelle concetture.A me stava
sul cazzo la Ducati finche non l'ho provata [SM=x52773] [SM=x52775]
e stato un gran colpo alla mia convinzione [SM=x52787]
Ciao
Desmo [SM=x52769]
Multimario
00martedì 9 maggio 2006 14:45

Scritto da: slight77 08/05/2006 21.53
quello che mi chiedo io è, sui multerminali in genere mi calo il cappello, ma sul nokat, che sia Multiforum , o sia Multiamico o sia Ducati performance o sia GIGGINO, fissato il diametro e un percorso con poche perdite di carico e adeguata la termica del motore che differenza c'è ? alla fine è un condotto.



dopo la dotta spiegazione di redflyer su come funziona un'espansione per 2T, spero che ti venga il dubbio che quanto hai scritto è, amichevolmente dibattendo, una leggiadra ed ingenua superficialità. [SM=x52769]

Potrei anche essere d'accordo sul fatto che un tubo è un tubo, però c'è il tubo che funziona e quello che non funziona.

Questa "insignificante" differenza, purtroppo ha alle spalle non poco bagaglio di studi e ricerca. [SM=x52774]
Da un punto di vista fluodinamico hai anche ragione sul fatto che è bene limitare le perdite di carico, ma dato che il nostro tubo porta dei gas piuttoso caldi e quindi sostanzialmente un fluido a bassa densità, queste hanno una rilevanza ben inferiore rispetto ai fenomeni termodinamici indotti dall'espansione dei gas stessi. Ciò vale principalmente nelle sezioni più calde dei collettori mentre nelle sezioni del terminale il fenomeno è più importante.

Tanti "tubari" ritengono che una volta garantita uguale lunghezza dei collettori e un percorso con meno curve possibile il problema sia risolto. E così poi ti dicono che serve la centralina dedicata, ecc. ecc.

E invece [SM=x52794] ... questo non basta (dai un occhiata ai giri di tubo che si fanno su uno scarico 2T e capirai che le perdite di carico sono il minore dei problemi).

Nel caso di un 4T a più cilindri, tali fenomeni termodinamici si riducono fondalmentalmente a onde di pressione generate dagli scoppi in camera di combustione, le quali devono essere "accordate" opportunamente al fine di favorire la generazione di opportune depressioni nelle sezioni prossime alle valvole di scarico che devono manifestarsi al momento giusto per incrementare il potere di evacuazione dei collettori.
Dato che abbiamo più cilindri ciò si realizza compensando le espansioni nei collettori di scarico, cioè favorendo la depressione in uno o più collettori, mediante l'espansione della colonna fluida in un altro collettore.
Lo strano oggetto che ci permette di fare ciò è detto "compensatore", ai più sconosciuto ed inteso come una normale giunzione tra tubi, spesso così mal fatta da peggiorare il funzionamento di tutto il gruppo scarico.
Durante l'espansione dei gas, "caso" vuole che la velocità degli stessi tenda a diminuire pertanto, in funzione del fatto che il regime di moto sia supersonico o subsonico è necessario dimensionare le sezioni di passaggio, magari introducendo opportune conicità (essenziali nel 2T monocilindrico)al fine di mantenere costante la portata di massa dei gas in movimento (o addirittura aumentarla nei 2T per indurre un'effetto di sovralimentazione).
Purtroppo a complicare la vita ci si mette il fatto che progressivamente i gas si raffreddano con conseguenti aumenti di densità, dei quali è necessario tenere conto opportunamente per non "soffocare lo scarico", aumentando le sezioni nei punti giusti. Ciò è meno sentito nei 2T grazie all'elevato numero di espansioni per unità di tempo. In un 4T, tutto sommato piuttosto lento come il bicilindrico desmo, invece è essenziale.

E qui mi fermo altrimenti la cosa si fa' lunga.

Detto ciò .... compratevi pure tutto quello che volete, ma non chiamatemi più il nokat "tubo" [SM=x52780]

[SM=x52770]
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